Weil ich einfach nicht die Fresse halten kann

Michael Hartl
Von Michael Hartl
29. September 2013

Mein Artikel mit den Ideen, wie man Geld sparen könnte, hat einige teils hitzige Diskussionen ausgelöst. Viele Menschen haben sich dazu veranlasst gesehen, sich zu rechtfertigen, dass ich schon recht habe, dass man mit dem Verzicht aufs Auto Geld sparen kann, dass sie aber Kinder haben und deswegen gar nicht aufs Auto verzichten könnten. Da ich das anders sehe, habe ich dementsprechend geantwortet, was nun auch zu folgendem Kommentar durch einen Leser mit dem Namen Helmut geführt hat:

Wir haben hier also einen dogamtischen Prediger mit einer guten und starken Idee. Die Idee ist anziehend. Das Dogma stößt aber sicher nicht nur mich ab. Gute Werbung für eine eine sinnvolle Idee sieht in einigen Punkten anders aus. Offenbar hast Du keine Ahnung von der Lebenswirklichkeit von Eltern, die sich als Geringverdiener mit Patchworkverhältnissen arrangieren müssen, ihrer Verantwortung ihren Kindern gegenüber nachkommen und diesen auch eine soziale Teilhabe ermöglichen wollen. Deine Hinweise auf das Zustandekommen von Elternschaft sind nicht wirklich zielführend und gehen an den realen Verhältnissen vorbei. So gesehen bin auch ich ein Vater, der durch `Sex ohne einen Funken Verstand` zu seinen Kindern gekommen ist. Ein ironisches `Dankeschön` für diese einfach gestrickte Entwertung geht hiermit an Dich! (Dies ist ein Hauptmerkmal des Dogmatismus: vereinfachte und somit inadäquate Antworten auf komplexe Probleme) Verliebtheit und Leidenschaft sind vielfach vom Verstand gar nicht zu erfassen und schon gar nicht zu kontrollieren. Wenn man sich aber der aus dieser verstandeslosen Entscheidung resultierenden Konsequenz stellt und die sich daraus ergebende Verantwortung übernimmt, übt man täglich in fast allen Bereichen des Lebens einen Verzicht, den Du Dir offenbar nicht ansatzweise vorzustellen vermagst. Es tut mir Leid, dass Du Dich durch dergleichen Äußerungen belästigt fühlst. Das muss wirklich hart für Dich sein. Da Du meinen Kommentar aufgrund von Dogma-Unverträglichkeit sowieso nicht freischalten wirst, bin ich so frei folgendes geflügelte Wort anzuführen: Wenn man keine Ahnung hat, lieber mal die Fresse halten!

Als Kommentar auf diesem Blog am 28.09.2013 um 20:35

Meine Antwort nun als eigener Artikel, da sie doch länger geworden ist und vielleicht mehr Menschen als nur den Verfasser des Kommentars interessiert. Außerdem würde diese Diskussion vom eigentlich Artikel wegführen.

Michaels Antwort

Helmut, bei uns wird jeder Kommentar freigeschalten, der nicht rein beleidigend ist und nicht aus reiner Werbung besteht. Das nur Vorweg – aber schön, wie gut Du glaubst mich zu kennen. Darum auch noch vorweg: Wenn man keine Ahnung hat, lieber mal nachdenken oder nachfragen.

Komplexe Thematiken kann man nicht einfach in wenigen Worten erfassen. Da hast Du Recht. Deswegen aber die Fresse zu halten würde dafür sorgen, dass wir alle nicht mehr über komplexere Themen sprechen dürften, denn die Zeit, in einem Gespräch miteinander die gut ausgearbeiteten Argumente auszutauschen, die zwei oder drei dicke Fachbücher zum Thema füllen könnten, haben wir wohl alle nicht. Das Ergebnis Deines freundlichen geflügelten Wortes wäre also ein Ende des gesellschaftlichen Diskurses über jedes Thema welches über die Wahl der Farbe der Kleidung für heute hinausgeht. Keine gute Idee, denke ich.

Dein Kommentar beginnt mit der Unterstellung, ich sei ein dogmatischer Prediger. Du scheinst mich also nicht zu kennen. Somit muss ich nichts von dem was Du schreibst wirklich persönlich nehmen. Ich habe (zumindest aus meiner Sicht) mit keinem Wort im Artikel oder in den Kommentaren die schwierige Aufgabe, vor der die meisten Eltern stehen, klein geredet, belächelt oder mich darüber lustig gemacht. Ganz im Gegenteil, ich finde großartig was viele Eltern leisten – und verurteile aber auch, wenn Kinder in manchen Familien eher Schaden nehmen als gut aufs Leben vorbereitet zu werden. Ich kritisiere die gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen es für viele Menschen (ganz unabhängig von Kindern oder nicht) schwer ist. Und auch die unnötigen Schwierigkeiten, die Eltern durch die Gesellschaft bekommen.

Foto auf dem ein Mann einem Burschen das Schleifen einer Axt zeigt.

Propaganda-Bild: Michael beschäftigt sich sogar mit Kindern!

Was Dir aber vielleicht nicht gefallen mag ist, dass ich auch kritisiere, wenn Menschen Sudern oder Ausreden nutzen – aber nichts an den ursächlichen Punkten ändern. Das haben wir in ganz vielen Bereichen. Aber nehmen wir das aktuelle: Menschen lesen einen Artikel, in dem es heißt: Hey, wenn Du magst, kannst Du Geld sparen, indem Du auf ein eigenes Auto verzichtest. Daraufhin kamen Kommentare, dass man halt gern am Land wohnt, in einer Gegend, wo es nicht mal öffentlichen Nahverkehr gibt, so am Besten in totaler Alleinlage, aber halt nun ein Auto haben muss, weil man hat halt nunmal auch Kinder. Aber müssen tun wir Dinge, wenn wir keine Entscheidungswahl haben. Alles andere sind Entscheidungen, die wir treffen. Und da die wenigsten gezwungen sind, in Alleinlage zu leben, da wir alle nicht gezwungen sind, keine Rufbus-Initiativen aufzubauen – oder Fahrgemeinschaften – oder nicht gezwungen werden, so zu wählen und zu fordern, dass es weniger ÖPNV auch im ländlichen Raum gibt – und da die allermeisten von uns auch nicht gezwungen werden Kinder zu machen, sind auch diese freie Entscheidungen. Und selbst wenn ich Deinen Einwand akzeptiere, dass bei Liebe und Leidenschaft Verhütungsmittel ihre Wirkung verlieren (oder man sie vergisst), dann sind in dem Fall die Kinder „aufgezwungen“ (da schüttelt es mich, dieser Logik zu folgen). Aber eben selbst dann sind es immer noch freie Entscheidungen, wo ich lebe, wenn die Kinder zur Schule gehen und ob ich zum Beispiel eine Situation ohne guten ÖPNV einfach akzeptiere und lieber sudere und mich aufs eigene Auto zurückziehe.

Mich stört also in der Debatte weniger, dass es so viele Privat-Autos gibt, dass man sie nur noch als Planetenvernichtungsmaschinierie wahrnehmen kann, sondern viel mehr der Punkt, dass viele Eltern ihre Kinder vorschieben und sagen: „Weil es die kleinen Wesen da gibt, MUSS ich ein Privatauto haben!“. Warum nicht sagen: Es ist bequemer so – und das ist mir wichtiger als die Zukunft dieser heranwachsenden Gesellschaft und ihrer Umwelt. Oder: Ich bin bereits am Limit mit meinem Job und der Kindererziehungsarbeit – ich kann mich politisch nicht für einen besseren ÖPNV engagieren. Oder ähnliches. Das wäre ehrlich – und dann wäre eine andere Antwort von mir möglich.

Foto eines Männerfahrrads mit Fahrradanhänger

Ich sag ja auch nicht: Ich Armer bin gezwungen mit dem Fahrrad 25 Kilometer zu radeln, wenn ich Sachen aus dem Baumarkt brauche, weil das Grundstück, das wir pachten, liegt halt nun mal so weit weg vom Baumarkt. Das haben wir uns so ausgesucht – und darum wäre das eine schlechte Ausrede! :)

Und ein Punkt Deines Kommentars hat mich auch noch nachdenken lassen: Wenn Du tatsächlich den Eindruck hast, dass man durch Kinder in fast allen Bereichen des Lebens zu einem Verzicht gezwungen ist, den ich mir noch nicht mal vorstellen mag (wie „gut“ du mich kennst), schockiert mich das. Denn meine Vorstellung von Kindern ist, dass sie Lisa und mein Leben so unendlich bereichern und uns so viel Glück schenken, dass die ganz real vorhandenen Veränderungen, die das in der Lebensführung, Wohnsituation und finanziellen Situation bringt, ein gerne hinzunehmender Preis dafür sind.

UPDATE 30.09.2013: Danke an Helmut, der sich in den Kommentaren nun auch zu Wort gemeldet hat. Direkt unter Helmuts Antwort könnt ihr mein Kommentar dazu lesen.

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70 Gedanken über “Weil ich einfach nicht die Fresse halten kann

  1. Gesine

    hallo, von oben bis unten habe ich alles gelesen. Danke an alle Schreiber. Echt spannend!!! Das mit dem Kinderkriegen scheint ja wirklich ein riesen Thema zu sein. Ich bin selbst kinderlos und ich bin es gerne. Das einzige was nervt(e), waren immer diese Vorwürfe, ich wäre egoiistisch. Naja, wenn es die einzige Motivation ist, Kinder zu kriegen, um der Gemeinschaft, dem biologischem Genpool oder was auch immer zu dienen – das reicht wohl nicht aus. Ich mag Kinder nicht besonders. Ist so.

    Wer Kinder kriegen möchte, soll es gerne tun. Es gibt sicherlich viele theoretisierende Argumente dafür. Wichtig ist wohl nur eines: es sollte ein Herzenwunsch sein!

    Mein Weg war dies nicht und ich habe es noch nie bereut. Dabei waren keine Gedanken im Spiel, das Kinder das Leben komplizierter, teurer, anstrengender machen. Nein. Wohl aber, dass ich mich nicht in Abhängigkeiten begeben wollte.

    Trotzdem hatten mein Mann und ich das Bedürfnis, der Welt um uns herum etwas zu geben. Darum haben wir unseren Garten öffentlich gemacht.
    Zusätzlich erweitert dies natürlich auch weitere Möglichkeiten der Selbstversorgung : )

    Was ich damit sagen will: es gibt viele Möglichkeiten, um unseren Mitmenschen/unserer Gesellschaft/der Welt etwas zu geben.

    Dass unsere Gesellschaftssysteme es den Familien nicht gerade einfach machen, finde ich auch nicht in Ordnung. Hier liegt sicherlich einiges im Argen.
    Die Problematik ist wahrscheinlich, dass die meisten Familien, schon genug mit sich selbst zu tun haben, um auch noch politisch aktiv zu werden oder mit neuen Wegen zu experimentieren. Oder lieg ich da falsch? Bleibt in einem Haushalt mit z.B. 2 Kindern noch Zeit und Energie übrig, um die familiäre Lebensituation zu verändern? Klar, Michael schrieb, dass er Familien kennt, bei denen das klappt. Aber wie? Besser organisiert? Mehr Power (hat ja nicht jeder gleich viel Kraft…)? Unkomplizierte Kinder? Wie machen DIE das?

    ganz herzliche Grüße

    Gesiner

  2. Sanja

    Kannst du, Michael, näher erläutern was du mit deinem letzten Satz genau meinst? „[…]Und genau darum sollte man nicht einfach so, weil es sich schön anfühlt oder anderweitig unüberlegt Kinder in die Welt setzen.“

    Ich wüsste nicht, was es für einen besseren grund dafür gibt kinder zu wollen, als den wunsch danach (oder wie du es ausdrückst „schön anfühlt“). Denn eines brauchen kinder unbedingt für eine „normale“ entwicklung neben nahrung und das ist liebe und zuneigung.
    Nun ist es aber leider so, dass die wenigsten kinder wirklich wunschkinder sind (ja auch in der heutigen welt mit den verschiedensten arten von verhütungsmitteln, passiert es trotzdem sehr häufig und nicht jedem gefällt der gedanke an abtreibung oder adoption, was beides auch nicht ohne nachwirkungen bleibt).
    Einen plan für das leben des eigenen kindes zu haben, das ist das schlimmste was man machen kann (von wegen als eltern hat man auch viel einfluss ^^ ja das schon aber nicht wirklich in welche richtung und gerade als elternteil kann man es ganz schnell in die falsche richtung lenken durch diverse -sowohl bewusste als auch UNBEWUSSTE- verhaltensweisen). Hierzu hab ich vor nem jahr ein sehr interessantes psychologie-fachbuch gelesen von der schweizer autorin alice miller mit dem namen „das drama des begabten kindes“, in dem es genau darum geht, wie sehr man kindern für ihr ganzes leben psychischen schaden zufügt durch teils wirklich banale verhaltensweisen.
    Hurra, per gesetz muss jeder hundebesitzer ne hundeschule besuchen und absolvieren, aber jeder idiot darf ein kind erziehen. Klar, ein hund kann wirklich arg zubeißen (habs selbst vor 2 jahren erlebt), aber sie sind nicht diejenigen die zb iwo amok laufen *grübel*
    zum glück gibts aber inzwischen zulassungstests für angehende pädagogen. Wenigstens diesen beruf sollten menschen ausführen, die geduld und das gewisse spitzengefühl für kinder haben. Über die vorgehensweise und art der tests weiß ich leider nicht bescheid, um hierzu meine kritik zu äußern wie sinnvoll die wirklich in der praxis sind.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Liebe Sanja,

      ich hab ja hier schon ganz häufig erklärt, wie ich das meine. Magst Du bitte in den Kommentaren meine Statements lesen (sind eh farbig markiert, also leicht zu finden) und wenn dann noch Fragen offen sind, diese präziser stellen? Das wäre lieb. Danke!

  3. Isabel

    Hallo,

    ich bin gerade durch Zufall auf eure Seite gestoßen und finde sie sehr interessant! Mein Mann und ich haben 2 sehr kleine Kinder und kein Auto und kein Fernseher, sowie keine Handys. Wir wohnen sehr ländlich und mein Mann pendelt jeden Tag insgesamt 4 Stunden zur Uni mit dem Zug, aber selbst das würde uns nicht dazu veranlassen ein Auto zu kaufen. Ich denke auch, dass mein Mann durch das lange Autofahren jeden Tag viel gestresster wäre!

    Wir sind glücklich, aber haben oft das Gefühl uns vor anderen rechtfertigen zu müssen! Das ist sehr anstrengend, zumal ich ab und an den Eindruck gewinne andere schauen auf uns herab oder denken wir sind arm und uns muss geholfen werden. Dabei ist dies nicht der Fall.
    Wir fühlen uns sehr reich durch unsere Kinder. Ich möchte auch niemanden bekehren aber unterhalte mich gerne mit anderen Leuten und versuche auch deren Motive für gewisses Handeln zu verstehen, selbst wenn sie mir noch so fremd ist. Das wünschte ich mir von mehr Leuten, ich glaube dann wäre alles ein bisschen entspannter.

    Alles Gute für euch und eine tolle Seite habt ihr!

    Gruß,
    Isabel

  4. Sanja

    Echt lustig…während ich die comments hier gelesen habe, hab ich mich im gedanken an ein bild aus einem lehrbuch erinnert. Darauf waren zwei männer abgebildet. Der eine fragt den anderen: „Warum hast du denn soviele kinder, wenn du so arm bist?“ der andere antwortet darauf: „ich habe soviele kinder, WEIL ich arm bin“.
    So war es auch früher. Man hatte viele kinder, nicht nur aus mangel an verhütungsmangel, sondern als absicherung für die zukunft. So auf die art ‚irgendeines davon wird sich um mich kümmern wenn ich alt bin, und bis es soweit ist kann es ja am hof mitanpacken“. Die heutige (westlich orientierte) gesellschaft hat eine andere denkweise. Man will sich zuerst eine finanzielle basis schaffen, um dem/den kind/ern etwas bieten zu können (ist ja auch nicht verkehrt logisch betrachtet). Was bei diesem Denken jedoch nicht berücksichtigt wird (hat wohl auch die politik nicht bewusst verstanden), ist, dass die heutige jugend in ein paar jahrzenten unser sozialsystem (also pension und sonstige soziale dienstleistungen) durch ihre abgaben finanzieren (sollen). Ein blick auf demographische statistiken genügt, um festzustellen, dass das in zukunft nicht funktionieren wird. Dieses problem überlassen wir der politik, welcher ich neben der gesellschaft auch zum teil schuld gebe am geburtenmangel im inland. Bisher konnte das bestehende sozialsystem durch einwanderer aufrecht erhalten werden, aber iwann wird das auch nicht mehr gut gehen (–> das soll keinesfalls rassistisch wirken, bin selbst migrant).
    Dass es weltweit gesehen zu viele menschen gibt, leugne ich nicht. Deshalb gibt wohl auch kriege, viren, naturkatastrophen und sonstiges damit sich die menschenanzahl dezimiert, aber das ist ein anderes thema (klingt hart, aber ich bin sicher, die natur holt sich auf ihre wege das zurück was ihr gehört; die menschlichte intelligenz ist nicht nur ein segen, sondern auch ein teilweiser untergang des menschlichen wesens)
    Zurück zum thema: ich kann mich noch gut an meine kindheit erinnern. Wir hatten zwar ein auto, aber damit ist mein vater zur arbeit gefahren, sodass meine mum uns kinder sowieso immer mit öffis zum arzt, kindergarten etc bringen musste. Und ehrlich gesagt, auch wenn ich heute öffis absolut nicht mag (zuviele leute zusammengepfercht auf kleinsten raum) hat mir das als kind total spaß gemacht :)
    Ich habe auf den halteknopf drücken dürfen, war lustig zu versuchen im stehen die balance in einer kurve zu halten, flüchtige bekanntschaften mit iwelchen netten omis zu machen etc.
    Ich selbst hab keine kinder und ich behaupte auch nicht, dass ich weiß wie es ist eines zu haben auch wenn ich für meinen kleinen (inzwischen eigentlich schon größer als ich) bruder die 2.mama bin.
    Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie sich michael und lisa das so vorstellen mit kind. Kenne euch nicht persönlich und auch nicht eure familienplanung, aber verfolge doch immer wieder mal blogneuigkeiten. Kann mir gut vorstellen, dass es für solche wie euch schwieriger werden würde mit kind. Habe auch schon lange das bedürfnis aufs land zu ziehen und selbstversorger zu spielen, aber wie würde es da meinen kindern dabei gehen? Vl würde die soziale kompetent der kinder nicht reifen, da zu wenig kontakt mit gleichaltrigen? Der nächste kindergarten ist wohl nicht gleich um die ecke, falls man es überhaupt dort unterbringt. Würde das kind dann in der schule außenseiter sein, weil die eltern einen „alternativen“ lebensstil haben? Kinder können oft sehr grausam zu anderen kindern sein (stichwort mobbing – vor nem jahr hat sich deswegen ein 13 jähriges mädchen knapp 50m von mir weg erhängt deswegen, statistisch gesehen sind solche fälle tendenziell steigend).
    Ich merke es selbst oft bei meinem bruder. Er will alles haben, ne spielekonsole wenn nicht gleich 2, nen iphone, computer etc. Ich finde da einfach gar keine gegenargument mehr, wenn er dann damit kommt „ja die anderen kinder haben das ja auch alles“. Und mit dem spruch „wenn die anderen kinder von der brücke springen, würdest du das auch tun?“ kommt man auch nicht weit. Hat bei mir auch nicht gezogen als meine eltern das zu mir gesagt haben ^^
    Dass man dann einfach sagt, man bietet dem kind ne alternative bringt auch nicht viel. Dann müsste ich diese alternative seinem gesamten freundeskreis g’schmackig machen, weil es ja mit den gleichaltrigen mitziehen will.
    Um auf den punkt zu kommen: Ich denke, dass ihr (michael und lisa) das schon etwas unterschätzt, was die „gesellschaft von den kindern fordert“ in anbetracht eures konsumwiderstands. Dass man sagt, die kinder hätten ja dann sowieso nur kontakt mit „gleichgesinnten“ weil man ja hauptsächlich mit anderen selbstversorgern zu tun hat, das ist falsch (damit will ich euch diese denkweise nicht unterstellen). Dann braucht man echt nur einen selbsternannten priester um es als sekte abzustempeln, die ihre kinder isoliert.
    Damit will ich keineswegs den herkömmlichen lebenstil, den die meisten menschen hier bei uns führen, verteidigen, doch es gibt für alles ein pro und ein contra.
    Für helmut stehen (verständlicherweise) die kinder an oberster stelle und ich denke es kann sich mit der ein oder anderen zeile von mir auch identifizieren. Aber mit solchen problemen müsst ihr, michael und lisa, euch nicht rumschlagen. Es ist das eine für sein eigenes leben verantwortlich zu sein, aber was anderes für das leben eines oder mehrerer menschen zu sein, die nicht selbst entscheiden bzw sich selber versorgen können. Hier muss auch bedacht werden, dass die schwangere bzw frisch gebackene mama für einige monate ausfällt was die bewirtschaftung des gartens/hofs angeht. Und so naiv auf die sache zuzugehen ist auch nicht richtig und zu sagen, na dann planen wir den geburtstermin auf ende winter/anfang frühling, sodass die frau dann wähend der zeit wo die wenigste arbeit anfällt sich auf die/das geburt/neugeborene konzentrieren kann und sowieso in der zeit „unfähig zu arbeiten sein darf“ oder es zumindest vertretbar ist.

    Puh wenn ich mir meinen eigenen beitrag so durchlese, hab ich so gar keinen roten faden drin xD entschuldigt bitte meine gedankensprünge, aber ich denke doch, dass es irgendwie zu diesem thema passt, zumindest das verständnis derjenigen eltern näher bringt, die kritik geäußert haben zu eurem lebensstil.

    PS: Freiheit wie es hier so oft erwähnt wurde existiert nicht, außer man verschanzt sich auf irgendeiner einsame insel, wo keine gesetze herrschen (oder es da einfach keinen schert). Gesetze, verordnungen und regeln sind einerseits gesehen sehr praktisch um von „guten“ und „bösen“ handlungen zu unterscheiden (so wie es im grundgedanken die verschiedenen religionen sind), aber sie beschneiden trotzdem die sogenannte freiheit. Freiheit findet man wohl nur in anarchischen politiksystem, aber wie uns die vergangenheit gelehrt hat, artet anarchie in chaos aus und funktioniert nicht. Für sowas sind wie menschen einfach zu dumm, stur und von eigenen trieben geleitet, um es intelligent anzugehen bzw umzusetzen ;)

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Natürlich existiert innerhalb des gesellschaftlich, sozialen und selbst gesetzten Rahmens Freiheit. :) Sonst wären wir alle Treibholz im Fluss des Lebens. Wenn sich jemand tatsächlich so wahrnimmt: aufwachen und das eigene Leben in die Hand nehmen.

      Ein weiteres Mal zum Kinderthema: Ich kenne genug Familien, wo die Kinder eben keine Unsummen an Geld brauchen, weil sie jedem Modetrend und jeder Idee der Klassenkamerad*innen hinterherlaufen. Und ich kenne genug Familien, wo es schon so ist. Wenn ich mir dann den Lebensstil der Eltern ansehe und die Lebensumstände, dann ist da oft, nicht immer, ein Zusammenhang da. Das selbe gilt für das Leben ohne Auto oder mit stark reduzierter Nutzung des Autos. Sprich: man hat natürlich einiges an Einfluss als Eltern – aber die Gesellschaft hat eben auch großen Einfluss. Die Eltern haben also viel in der Hand – müssen auch nicht jeden Blödsinn mitmachen – aber natürlich bleibt die Möglichkeit, dass sich Kinder komplett anders als gewünscht entwickeln. Und genau darum sollte man nicht einfach so, weil es sich schön anfühlt oder anderweitig unüberlegt Kinder in die Welt setzen.

  5. Marco Kerber

    Auto oder nicht, das ist hier die Frage. Wir, meine Partnerin und ich, sind selbstständig, wir sind beruflich viel unterwegs, haben Kinder und wir leben ohne Auto, ohne Fernseher. Unsere Möbel sind häufig selbst entworfen und gefertigt und wir haben unser Leben entschleunigt. Dieser Prozess der Entmaterialisierung und der Entschleunigung hat über ein Jahr gedauert und wir waren oft auf „Entzug“. Dennoch sind wir heute glücklicher, gesünder und unser Lben ist um 100% reicher geworden. Ich unterstütze also die „Fresse halten“ Taktik.

  6. Geggi

    Hallo Michael,
    ich verfolge euren Blog schon eine geraume Zeit und finde es spannend, wir ihr euer Leben organisiert.
    Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass ihr das aus freiem Willen macht und aus einer Postion, in der ihr zur Zeit nur Verantwortung für euch selbst zu tragen habt.
    Mir persönlich ist eine resourcenschonende Lebensweise auch wichtig, was sich auch deutlich in meinen monatlichen Ausgaben abzeichnet.
    Trotzdem arbeite ich viel mehr als die 40 Stunden einer Vollzeitanstellung (fast immer noch sehr gerne), trotzdem habe ich ein Auto und auch ein neugebautes Haus…
    Das hat allerdings nichts damit zu tun, dass ich mir ein weitgehend unabhängiges und selbstversorgendes Leben nicht vorstellen könnte.

    Vielmehr hat das damit zu tun, dass ich in einem Bereich arbeite, auf den auch ihr, Lisa und du nicht verzichten wollt und könnt – im Gesundheitsbereich.
    Natürlich wäre es meine persönliche Entscheidung hauptsächlich auf meine eigenen Bedürfnisse zu schauen, das hieße in meinem Fall, sowie auch bei den meisten Ärzten, Krankenschwestern, Therapeuten,.. in meinem Umkreis Patienten alternativlos abzusagen.

    Und das ist nur einer der Gründe, warum eure Lebensweise nur für eine sehr kleine Minderheit möglich ist.

    Bitte vergesst nicht, dass euch diese Gesellschaft, wie sie heute ist, erst den Luxus solch eines Lebens ermöglicht. Angefangen von sozialer und gesundheitlicher Absicherung, über ein gut ausgebautes Straßennetz, öffentliche Verkehrsmittel und den vergleichsweise sehr billigen Materialien im Baumarkt, Lebensmittel rund ums Jahr, Studienplätze, Erwerbsmöglichkeiten, Austausch über Internet….

    Alles hat eine arbeitsintensive, arbeitsteilige und steuerbelastete Wirtschaft geschaffen ermöglicht, die man natürlich kritisieren muss und die auch so manche Veränderung dringend braucht.
    Aber diese Errungenschaften ermöglichen erst, dass kluge und gut ausgebildete Menschen wie ihr euch entscheiden könnt, wie ihr leben wollt.

    Freiwilliger Konsumverzicht ist ganz etwas anderes als Mangel.

    Lg Geggi

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Liebe Geggi,

      danke dir für deinen Kommentar. Das alles ist uns sehr bewusst – wir sind sehr dankbar – und betonen das beides ja auch laufend. Auch wir arbeiten sehr viel (weit mehr als 40 Stunden pro Kopf). Wenn wir den Garten und dieses Web-Projekt mit reinnehmen in die Arbeitszeit, dann machen wir alle zwei oder drei Wochen mal einen halben Tag frei. That’s it. Ansonsten täglich von 7 bis 22 Uhr. Was sind Feiertage oder Wochenenden? Was sind Zuschläge? :D

      Wir zeigen hier einen Ausschnitt unseres Lebens, betonen aber immer wieder, dass wir beide selbständig tätig sind und sehr wohl all unsere Abgaben zahlen (nur weil immer wieder mal behauptet wird, wir würden ja nichts beitragen zur Gesellschaft).

      Im übrigen habe ich zu der Frage, wie wir zur Gesellschaft und zu Technologie stehen, ausführlich geschrieben: Wollt ihr zurück ins Mittelalter

      1. Fragensteller

        Michael ich möchte deinen Sichtweisen meine entgegenstellen, weil du hier offensichtlich – typisch für neuzeitlichen Freiheitsdogmatismus – aus meinen Worten Konzepte extrahierst, die ich nicht vertrete und die du, vielleicht auch weniger philosophisch, sondern realistischer betrachten könntest:

        1.) Wenn man feststellt, dass man am liebsten mit seinen Kindern alt werden möchte, ist das nicht automatisch ein Zwang für die Kinder. Sowie ich annehme, dass dein Wunsch, mit Lisa zusammenzuleben, sie nicht dazu zwingt. Aber ja, du wirst einiges dafür tun müssen, dass ihr das auch gefällt (= positiver „Druck“). Frei ist eben nur der Einsiedler. Alle anderen müssen Rücksicht nehmen. Ende der Freiheit.

        2.) Auf die Kinder im Alter zu hoffen ist mit absoluter Sicherheit weniger Glücksspiel, als auf „Gleichgesinnte“, die heute in Tschechien und morgen im Burgenland siedeln. Das ist dir hoffentlich wohl klar. Und wie wirst du sie dazu „zwingen“? Also ehrlich: Das Modell „Freiheit-zu-tun-und-lassen-was-man-will-solange-es-allen-anderen-passt“ ist einfach naiv, wenn man in Beziehungen lebt, besonders mit Kindern. Du drehst den Spieß um und machst das Kind zu Opfern der Eltern. Das ist wahrlich weltfremd und aus deiner Position auch tatsächlich „beschissen besserwissend“.

        Kannst du dir eigentlich wenigstens vorstellen, dass man seine Eltern gerne pflegt, weil man sie liebt und ihnen gerne was zurückgibt (natürlicher Kreislauf)?

        (Ich über mich in Respekt und frage nicht nach deiner privaten Situation, nur nach deiner Vorstellung.)

        An dieser Qualität erkennt man die Gesundheit einer Gesellschaft, nicht an humanistischen Stehsätzen.

        3.) Blutverwandtschaft wird vor allem in der westlichen Gesellschaft als etwas „anrüchiges“ verurteilt, während das in allen anderen Himmelsrichtungen noch immer die Richtschnur für die Gesellschaftsordnung darstellt. Deine „andere Frage“ ist biologisch also längst so beantwortet, dass die Verwandten als erste Adresse für vertrauensvolle Beziehungen anzusehen sind.

        4.) Du findest deine Idee, dass „Gemeinschaften“ respektvoll füreinander da sind, besser als unsere biologische Ordnung. Eine Idee ohne praktische Success stories, wie du überall sehen kannst. Und das führt mich nochmals zur Essenz dieses Frage-Antwort-Spiels:

        5.) Es ist eure Entscheidung euer Familienleben völlig aus der Öffentlichkeit rauszuhalten, die ich natürlich respektiere und frage da auch nicht weiter nach. Aber es löst das Kommunikationsproblem bzw. das Informationsproblem eures Selbstversorger-Blogs nicht:

        Eine gesunde Familie ist eben ein 100% integraler Bestandteil einer autarken Lebensform. Wenn ihr nicht mitteilt, wie ihr euch das vorstellt (also eure Vision, wenn schon nicht eure Praxis), finden andere eben wenig Vorbildwirkung, wie sie es selbst anpacken könnten.

        Helmut ist dafür das beste Beispiel. Er hat uns seine persönliche Situation sehr genau schildern müssen, damit du seinen Ärger endlich verstanden hast. Dabei ist die Diskrepanz ja offensichtlich.

        —-
        Selbstversorgung ohne Kinder, ohne Eltern, ohne Großeltern, ohne Enkerl und natürlich ohne Nachbarn und Freunde ist eigentlich nicht möglich.
        —-

        So bekommt eure Darstellung den Anstrich eines Egotrips unter dem Banner des Humanismus (= meine spezielle Definition von „beschissene Besserwisser“).

        Ich finde es jammerschade, dass ihr in Zeiten des stillen Aussterbens unserer Gesellschaft nicht die Stimme für das Kinderhaben und für die Familie erhebt, sondern eher im Gegenteil die traditionelle Familie in ein verkorkstes Zwielicht „alter Geschichte“ rückt.

        Da ihr das nicht tut, mache ich es mal:

        Nicht ein paar Aussteiger werden diese Welt verändern.
        Es sind die Familien.

        Wer sonst hat Zukunft?
        Wer sonst prägt das Bewusstsein der Kinder?

        Die Familie muss wieder gesunden und ich bin sicher, dass gerade die Familie nur in einem selbstversorgenden, naturnahen Umfeld wieder sinnvoll biologisch gestaltbar ist!

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          Hallo Fragensteller,

          :)

          Ich antworte Dir kurz und knapp, da wir glaub ich sehr weit auseinander liegen und ich daher nicht weiß, ob eine noch ewig lang geführte Debatte etwas zum Ziel hat. Denn du hast mir nun x-fach Dogmatismus, Realitätsferne, Besserwisserei und so weiter unterstellt. Ich dagegen akzeptiere Deine Sichtweise, verstehe sie auch in vielen Punkten, kann manches nachvollziehen – bin aber halt in manchen Kernfragen anderer Meinung. Die drücke ich Dir gerne nochmal aus.

          • Die Feststellung, am Liebsten mit den eigenen Kindern alt werden zu wollen, ist natürlich kein Zwang für die Kinder und nicht böse. Im Gegenteil: Dieser Wunsch ist schön, verständlich, romantisch und wundervoll. Und ich kenne diesen Wunsch ja auch. Aber aus so einem Wunsch heraus Kinder zu bekommen, finde ich das schräge – weil dann werden Kinder zu Werkzeugen der Wunscherfüllung.
          • Ich kenne mehr Menschen, die mit einem frei gewählten Partner oder einer frei gewählten Partnerin zusammen leben bis ins hohe Alter, als Menschen, die mit ihren Eltern zusammenleben bis ins hohe Alter. Das Weggehen von der Bluts-Familie und das gründen einer eigenen Familie ist die Normalität. Zumindest in fast allen Gesellschaften, in die ich bisher einen tieferen Einblick bekommen habe. Somit ist die gesellschaftliche Antwort eine andere, als du sie gerne in deiner biologischen Ordnung hättest.
          • Von Freiheit zu tun und zu lassen was man will habe ich nie gesprochen oder geschrieben – entspricht auch in keiner Weise meiner persönlichen Auffassung. Projektion oder Unterstellung deinerseits.
          • Ja, obwohl ich nicht glaube, dass meine Eltern mal Pflege brauchen, werde ich falls es doch passiert gerne für sie da sein. Klar, wieso auch nicht?
          • Wir haben klare Vorstellungen vom Leben, die wir seit vier Jahren in weit über 250 Texten immer wieder zum Ausdruck gebracht haben. Und die heißt bezogen auf Kinder: Wenn wir welche wollen, bekommen wir welche und werden weiter so nachhaltig, naturnah und zufrieden leben wie möglich. Und da wir etliche Familien kennen, die sehr ähnlich leben wie wir, wissen wir, dass das möglich ist. Nicht weil wir uns das überlegen, sondern weil es zahlreiche Familien gibt, die zufrieden, ländlich, ökologisch, mit viel Selbstversorgung, Freude und Spaß leben. Ohne an vermeintlichen Zwängen zu verbittern.
          • Richtig, Selbstversorgung als Idee des Eremiten-Daseins ist nicht möglich. Behauptet aber auch niemand ernsthaft.
          • Unser Ego-Trip, wie du es siehst, erreicht unzählige Menschen, die dadurch ihr Leben positiv geändert haben, bringt Menschen wieder in Kontakt mit der Natur, steht Kindern aus der Umgebung als Anlaufstelle für eine Nicht-Computer-Freizeit offen, probiert aus, wie ein anderes Leben mit hoher Lebensqualität am Land aussehen könnte und verschließt sich auch der Idee leiblicher Kinder nicht, sondern hinterfragt halt einfach sämtliche Wünsche, Ideen und Möglichkeiten kritisch.
          • Was ist eine aussterbende Gesellschaft? Gesellschaften haben sich schon immer verändert – recht rasant sogar. Schau dir die Gesellschaft dort wo du lebst vor 25 Jahren an und heute. Veränderung! Immer. Ständig. Laufend. Gruslig? Global haben wir sicher nicht das Problem von zu wenig Geburten. Wir haben ein sich rasend beschleunigendes Bevölkerungswachstum.
          • Da stimme ich dir zu. Aussteiger*innen werden die Welt nicht verändern. Menschen die konkret anders leben, Ideen vielleicht auch mal radikal umsetzen, über den Tellerrand der eigenen Familie oder Gesellschaft hinausblicken und mit allen konstruktiven und positiven Kräften an einer besseren Welt arbeiten, werden die Welt verändern.
          • Das Bewusstsein von Kindern wird teils durch die Eltern geprägt, aber sehr stark auch durch die restliche Gesellschaft. Da viele Kinder sich anders entwickeln, als ihre Eltern es vorleben, fördern und fordern, hab ich den Eindruck, dass die Gesellschaft das Bewusstsein der Kinder langfristig sogar viel stärker prägt.
          1. Fragensteller

            Also das Wesentliche kürzest:

            Kapitalismus, Umweltzerstörung und Gesellschaftschaos gingen in den letzten 100 Jahren Hand in Hand bei uns.

            Die sogenannte „freie Beziehung“ (=Patchwork-Chaos) ist keine von Menschlichkeit, sondern vielmehr eine wesentliche Ursache für die Verrohung und Zerstörung der (biologisch sinnvollen) Gesellschaft, auch wenn das Empfinden des einzelnen dies nicht widerspiegelt, weil er sich in seiner Beziehung glücklich wähnt.

            Was du als moderne „sich verändernde Gesellschaft“ bezeichnest, wird ausschließlich von Kontoverbindungen zusammengehalten (Alimente, Pensionen, Kinderhort, Pflichtschulen, Krankenversicherungen usw.) – ein Mammon-Zombie-Haufen, der die Bezeichnung Gesellschaft bald nicht mehr verdient.

            Die Tatsache, dass es alle toll finden, dass die Frau heute bis 40 Karriere machen will/muss, ist für dich eine Bestätigung, dass wir am richtigen Weg sind. So gesehen könnten wir auch postulieren, dass Autofahren biologisch sinnvoll und förderlich ist, macht ja auch jeder.

            Einfach zum Nachdenken über den tatsächlichen Wert der traditionellen Familie für eine autarke Gesellschaftsform.

            1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

              Langsam wirds ein wenig mühsam, wenn du bei jeder Antwort neue Unterstellungen auffährst. o_O

              – Habe nirgends von „freien Beziehungen“ gesprochen
              – Das was du mir unterstellst, was ich als „sich veränderte Gesellschaft“ bezeichne, meine ich nicht damit
              – Für mich ist keine Bestätigung, dass wir am richtigen Weg sind, wenn Menschen (unabhängig ihres Geschlechts) bis 40 Karriere machen muss

              Damit hast Du in allen Punkten, in denen Du mir „geantwortet“ hast, völlig frei aus der Luft gegriffen, wie ich das wohl sehen muss. Ich antworte Dir auch nicht darauf, dass aus deinen Artikeln für mich konservatives/nationalistisches/in Spuren völkisches Gedankengut heraus klingt, sondern auf das, was Du tatsächlich schreibst. Interpretiere du also bitte in meine Antworten auch nichts rein, sondern antworte vernünftig oder lass es. Auf von dir frei erfundene Überzeugungen und Meinungen, die ich nur in deiner Interpretation habe, zu antworten, kannst du dir bitte sparen.

              1. Fragensteller

                Liberalismus meets Nazikeule, oder wie?

                Ich habe gegen keine Nation und gegen kein Volk etwas, ich schätze die Vielfalt. Du auch? Dann darfst du dich auch in die Schublade „nationalistisch und völkisch“ reinstecken und schon sitzen wir in der selben Kiste …

                Aber OK, du hast Recht, zum Thema „Familienförderung“ finden wir keine Dialogbasis.
                Ich wünsche euch dennoch alles Gute beim Selbstversorgen und dass ihr dabei bleibt!

                Meines Erachtens ist diese Lebensphilosophie die einzige, die volkswirtschaftlich und gesellschaftlich ausschließlich positive Impulse für jeden bietet. Man muss sie halt erkennen.

                Und irgendwann erkennt man dann auch den enormen Wert der Großfamilie für speziell diese Lebensweise. Da bin ich sehr zuversichtlich.

                1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

                  Den Wert einer Familie, die gemeinsam freiwillig den Lebensweg einer kleinbäuerlichen Landwirtschaft mit hohem Selbstversorgungsanteil gehen, habe ich auch nie bestritten. :D Damit haben wir zum Abschluss wenigstens einen Punkt, an dem wir uns verstehen. Auch wenn ich die Familienidee deshalb nicht als Dogma haben wollen würde oder dieser netten Idee wegen einfach mal so Kinder zeugen würde.

                  Und Vielfalt kommt nicht durch die Mischung von Menschen, die wir irgendwelchen konstruierten Ideen von „Völkern und Nationen“ zuordnen, sondern durch das bunte Zusammenleben von verschiedenen Individuen.

                  Ich wünsche dir ebenfalls alles Gute auf deinem Weg und freue mich, wenn wir zu zukünftigen Themen dann ein wenig unemotionaler und mit weniger Interpretationen diskutieren.

        2. bine

          Mir tut es richtig Leid, wie Michael sich hier überall verteidigen „muss“ bzw. welchen Vorwürfen er sich hier ausgesetzt sieht. Ich habe zwar an anderer Stelle auch die Frage gestellt, wie Michaels & Lisas Meinung zu eigenen Kindern ist, aber ich wollte das nicht so sehr ins Persönliche eindringend verstanden wissen, sondern mich interessiert einfach der Zusammenhang mit Überbevölkerung & Nachhaltigkeit und ihre Meinung dazu. Mich beschäftigt diese Frage gerade deshalb, weil ich auch gelegentlich mit diesem Dogma des Kinder-kriegen-müssens konfrontiert werde. Frei über die Anzahl eigener Kinder zu entscheiden ist ein Menschenrecht, es steht niemandem zu jemand anderem aus dieser persönlichen Entscheidung einen Vorwurf zu machen.

          Aufgrund Deiner kruden Argumentation möchte ich hier auf ein Argument von Dir eingehen, Fragesteller:
          „Du findest deine Idee, dass “Gemeinschaften” respektvoll füreinander da sind, besser als unsere biologische Ordnung. Eine Idee ohne praktische Success stories, wie du überall sehen kannst.“

          Gemeinschaft vs. „biologische Ordnung“?

          Gemeinschaft und gemeinsame Jungenaufzucht („Kinderkrippen“) gehören zu unserer biologischen Ordnung und ist sogar DIE biologische success story der Menschheit schlechthin. Wissenschaftler meinen, diese Art der Kooperation ist DER entscheidende Faktor in unserer Evolutionsgeschichte, der uns erst diese grossen Gehirne beschert hat. Und Kooperation – und damit eine der biologisch wichtigsten Grundlagen des Menschseins – leben Lisa & Michael ja wohl absolut vorbildlich vor.

          http://www.3sat.de/page/?source=/wissenaktuell/150115/index.html
          derselbe Beitrag als Video: http://www.youtube.com/watch?v=coKL4J8QJh4

          Das Modell einer monogamen Beziehung auf Lebenszeit mit der Einheit Vater-Mutter-Kinder gehört dagegen eher nicht zur „biologischen Ordnung“.

          „Bei vielen Säugetieren spielt der biologische Vater kaum eine Rolle. Die männlichen Tiere sind eher „Satelliten“, die in der Paarungszeit und danach lediglich Futter für das Muttertier besorgen. …
          So trafen die Männer ihre Entscheidungen nicht etwa zu Gunsten ihrer Nachkommen – denn darüber konnten sie keine Sicherheit haben. Sie entschieden zu Gunsten ihrer Herkunftsfamilie. Das änderte sich erst in der Jungsteinzeit, als die Menschen sesshaft wurden. Denn mit der Sesshaftigkeit entstand erstmals Besitz. Das Land, das Vieh, das Haus, die Geräte wollte der Mann aber seinen Kindern vererben. Erst dadurch entstand die Notwendigkeit, ganz sicher zu wissen, wer die eigenen Nachkommen waren.“

          http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/familie/stieffamilien/familiengeschichte.jsp

          Was wir heute unter Familie verstehen, ist viel mehr eine kulturelle als eine biologische Erfindung.

          „Die Polygamie – in vorchristlichen Sippenstrukturen üblich, um Nachkommen und damit die Existenz der Sippe zu gewährleisten – war bei den Christen verboten und existierte im späten Mittealter nur im Verborgenen. Die vorher gängige rechtliche Gleichstellung ehelicher und nicht-ehelicher Kinder oder sogar von Lebensgefährten wurde mit der Verbreitung der christlichen Werte aufgehoben.“

          http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/familie/stieffamilien/familiengeschichte.jsp

          Was ich auch spannend (und traurig) finde: im Buddhismus gibt es die sog. „Liebende Güte“-Meditation, die überlicherweise damit beginnt, dass man eben dieses Gefühl hervor ruft, indem man an die eigene Mutter und deren Mutterliebe denkt und dieses Gefühl dann auf alle Wesen ausdehnt. Mit der Verbreitung des Buddhismus in die westl. Kulturen mussten die Meditationslehrer jedoch bald feststellen, dass das hier nicht so gut funktioniert, weil die Beziehung zur Mutter in unserer Kultur oft zu problembeladen ist. Bei vielen Meditationsneulingen stellt sich alles andere als „liebende Güte“ ein, wenn sie an ihre Mutter denken. Ein Problem das die Meditationslehrer aus ihren eigenen Kulturen nicht kannten.

          Dazu schrieb ein Psychotherapeut: „Unsere Kindererziehung, unsere Kleinfamilien-Struktur und unser Streben nach Autonomie und Individuation sind eine schwere Belastung der Mutter-Kind-Beziehung. … >Die Familieist die schlimmste Erfindung von Gott, den es auch nicht gibt.Ach neinnicht für westliche Menschen. Denen sage ich immer, sie sollen sich alle Wesen wie die Großmutter oder den Großvater vorstellen<". (Mark Epstein, Gedanken ohne Denker)

          Epstein verweist darauf, dass gerade die Möglichkeit zu vielfältigen Beziehungen über Vater und Mutter hinaus wichtig ist und auch ein wichtiges Korrektiv sein können, wenn es mit den leiblichen Eltern Schwierigkeiten gibt. Ganz gemäss dem afrikan. Sprichwort, dass es ein ganzes Dorf braucht, um ein Kind gross zu ziehen.

          So wie ich das aus Michaels Kommentaren heraus lese, sind Lisa & Michael eine Anlaufstelle für Kinder aus dem nächsten Ort (glaube zumindest das so ähnlich gelesen zu haben, bin grade nicht sicher), arbeiten überhaupt viel mit Kindern zusammen und haben viele Freunde mit Kindern.

          Von daher machen sie meiner Meinung nach unabhängig davon ob sie (noch) keine leiblichen Kinder haben, offenbar so ziemlich alles richtig. Der Vorwurf, sie würden aufgrund bisheriger Kinderlosigkeit entgegen irgendeiner "biologischen Ordnung" leben ist in meinen Augen absolut vermessen, unangebracht und diesbezüglich einfach schlichtweg falsch.

          ————————————————-
          Mal ganz davon abgesehen, dass "biologisch" auch nicht immer "besser" sein muss. Siehe Tötung der eigenen Nachkommen als "natürliches Verhalten im Tierreich": http://de.wikipedia.org/wiki/Infantizid_(Zoologie)
          Auch bei Menschen verbreitet: http://de.wikipedia.org/wiki/Neonatizid#Neonatizid_im_kulturellen_Vergleich
          http://de.wikipedia.org/wiki/Moralistischer_Fehlschluss

          1. bine

            Ups, da ist was schief gelaufen. Hier nochmal der eine Absatz ohne Fehler:

            Dazu schrieb ein Psychotherapeut: “Unsere Kindererziehung, unsere Kleinfamilien-Struktur und unser Streben nach Autonomie und Individuation sind eine schwere Belastung der Mutter-Kind-Beziehung. … `Die Familie´, pflegte mein Psychotherapie Lehrer Isadore From leise vor sich hin lachend zu sagen, `ist die schlimmste Erfindung von Gott, den es auch nicht gibt.´
            Vor Kurzem hatte ich das Glück, den tibetischen Meditationsmeister Sogyal Rinpoche, Autor des Buches „Im Spiegel des Todes“ und Lehrer von Hunderten von Europäern und Amerikanern, nach dieser Übung, alle Wesen als Mütter zu behandeln, befragen zu können. `Ach nein, nicht für westliche Menschen. Denen sage ich immer, sie sollen sich alle Wesen wie die Großmutter oder den Großvater vorstellen`“.
            (Mark Epstein, Gedanken ohne Denker)

  7. Uta

    Zitat Helmut: Schuldgefühle könnte ja Wirklich jeder haben, der an diesem System der allumfänglichen Ausbeutung noch irgendwie teilnimmt, denn es ist fast unmöglich sich diesem komplett zu entziehen.

    Es gab mal eine wissenschaftliche Untersuchung das Menschen die arm sind weniger für die Umweltverschmutzung verantwortlich sind. Weil sie weniger Ressourchen verschleudern: weniger Benzin, weniger heizen, weniger Strom, weniger in den Urlaub fliegen…

  8. SeelenHerz

    Wow Michael, da hast du wohl ein sehr heißes Eisen geschürt. Bei diesen Artikeln und Kommentaren muss ich einfach schmunzeln.

    Jeder sieht es auf seine Weise.
    Und jeder hat recht.

    Ich kann glauben, dass es funktioniert
    oder ich kann glauben, dass es nicht funktioniert.
    Und beides mal habe ich recht.

    Vielleicht sollten wir weniger über „ich brauche das Auto – ich brauche das Auto nicht“ diskutieren, sondern mehr konstruktive Möglichkeiten finden um zu sparen.

    Dann fange ich einmal an:
    Da ich eine Leseratte bin und Bücher über alles Liebe, ist das Bücherregal selbstverständlich übervoll. Also mistete ich kurzerhand aus und verkaufte jene, die ich nicht mehr lese. Zudem beziehe ich künftig die Bücher über kindle (gibt es auch für PC, dann brauche ich nicht noch zusätzlich etwas elektronisches zu kaufen und ist billiger) und werde einen Tauschkreis für (Fach-)Bücher aufmachen sobald meine website online ist.
    Wenn jetzt so Kommentare kommen wie „geh doch in die Leihbücherei“ dann kann ich antworten: da war ich schon und fand kein einziges Buch, welches ich wollte. (ich lese fast nie Romane sondern hauptsächlich Fachbücher)

    Ok – jetzt seid ihr dran.

  9. helmut

    Hallo Kai,
    natürlich bin auch ich überheblich. Und verletzbar. Wie eigentlich jeder hier. Man muß seine eigenen Kleinlichkeiten und die seiner Mitmenschen schon erkennen um auch die uns innewohnende Großartigkeit wahrnehmen zu können. Um es in der von mir gern bevorzugten drastischen Sprache zu sagen, die häufig besser geeignet ist Dinge auf den Punkt und in Bewegung zu bringen als die Netiquete: Wir, die wir uns hier im www und auch im Privaten zu gesellschaftlichen Fragen und manchmal auch zueinander kritisch äußern (manchmal mehr, manchmal weniger konstruktiv) sind doch auch mal eine Horde eitler Klugscheisser. Wenn es einem dann wieder gelingt, seine eigene und die Eitelkeit seiner Mitmenschen mit Gelassenheit und Humor zu betrachten, rollt man dem echten und konstruktiven Dialog den roten Teppich aus. Es ist großartig und leider selten, wenn einem ein „Streitpartner“ begegnet, der es zulässt, gemeinsam durch alle Phasen einer Konfrontation hindurchzugehen.
    Was Deine Ratschläge/Hinweise angeht: Als berufstätiger, als Psychiatrie-Pfleger arbeitender, alleinstehender Vater von drei Kindern, für zweie (10+11J.) Unterhalt zahlend und diese jd. 2.WE und in den Ferien beherbergend, und das 3. (ein 5jähriges Mädchen) im eigenen Haushalt unterhaltend, könnte ich in der Kleinstadt, in der wir alle leben, „eigentlich“ super auf das Auto verzichten. Nun ist mein lieb gewonnener Arbeitplatz allerdings seit 12J. in über 30km Entfernung gelegen und aufgrund der Arbeitszeiten in 3-Schichten mit öffentlichen Verkehrsmitteln nicht zu erreichen. Eine Fahrgemeinschaft ist mit einem Kollegen nur sporadisch organisierbar. Alle verzichtbaren Posten (Lebensversicherung? Was ist das denn?) sind schon seit Ewigkeiten abgeschafft. Die finanziellen Spielräume sind sehr klein. Ich liege mit einer 100€ unter dem Mietspiegel liegenden Miete mit dem mir monatlich zur Verfügung stehende Betrag 20€ unter dem Regelsatz für Hartz4-Empfänger. Ging bisher irgendwie. Jetzt stand eine größere KFZ-Reperatur an und das ganze labile System ist zusammengebrochen. Eine meiner Qualifikation entsprechende Beschäftigung vor Ort wird nicht zu finden sein. Dennoch werde ich meinen Arbeitsplatz, der mir auch einen Teil meiner sozialen Kontakte liefert, aufgeben müssen und mich anderweitig umschauen. Das passt mir zunächst gar nicht. Andererseits habe ich am Untehalt meines kleinen, alten und immer wieder zusammengeflickten Fiat Palio stetig erfahren müssen, wie unfrei einen dies macht und wie viele Ressourcen es bindet. Das ist ein echter innerer Konflikt und ich arbeite daran mich zu einer Entscheidung durchzuringen.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Lieber Helmut,

      danke für Deine guten Worte. Ja, wir sind alle ein Haufen beschissener Besserwisser*innen! :D

      Schön, dass ich Dich kennenlernen darf. Gefällt mir sehr, Deine Art.

      Und jetzt, wo ich Deine persönliche Situation anfange kennenzulernen, versteh ich gut, warum Du so angfressen bist.

  10. helmut

    Schuldgefühle könnte ja Wirklich jeder haben, der an diesem System der allumfänglichen Ausbeutung noch irgendwie teilnimmt, denn es ist fast unmöglich sich diesem komplett zu entziehen. Es ist schwierig, in einem fortschreitenden Dialog den Überblick zu behalten und stets den letzten Stand im Blick zu behalten. Wenn Du oben noch mal gucken magst, kannst Du vielleicht herauslesen, dass meine Nöte etwas andere sind. Diese Diskussion hat aber sicher dazu beigetragen mit mir und den Mißständen um mich herum wieder mehr ins Reine zu kommen.

  11. Ildi

    Liebe Leute, in diesem Fall gibt es kein Recht haben oder Unrecht haben! Es ist eine unserer größten Ressourcen, dass viele Menschen verschiedene Ansichten und Meinungen haben! Und sowas brauchen wir in der Zukunft wie auch heute, wenn sich wirklich etwas verändern soll. Denn DIE ultimative Lösung gibt es nicht!
    Im Endeffekt wollen alle das Gleiche, nämlich glücklich und frei von Leid zu leben. Oder irre ich mich da? Das Problem dabei ist nur, dass je mehr man sich interessiert, je mehr man nachfragt, je mehr man weiß und je mehr Zusammenhänge man versteht, es immer weniger möglich ist in den alten Strukturen zu leben. Und das bringt gerade am Anfang viele schwierige Aufgaben mit sich. Nur darf man nicht vergessen, dass alle einen anderen Stand haben und viele aufgrund des straffen Lebensplans nur spärlich wichtige Informationen aufnehmen können. Es ist generell unfair anderen Vorwürfe zu machen (egal welche Seite), was nicht heißt, dass damit eine sachliche Auseinandersetzung unterbunden wird. Im Gegenteil, fallen die Schuldzuweisungen weg, kommen Argumente zu Tage. Wie gesagt, es gibt kein richtig und falsch.
    Natürlich tue auch ich mich schwer nicht zu kritisieren, wenn ich jeden Tag die Kids sehe mit denen ich arbeite, die sich Coke und Chips reinhauen und außer Computer und Glotze nix kennen. Was bringt es da den Zeigefinger anklagend zu schwingen? Das bringt auf allen Seiten nur Trotzreaktionen hervor, wie man hier schön lesen kann.
    Das Einzige was hilft, ist eine Alternative vorzuleben. Aber auch dann mit dem Gedanken, dass es zahllose Alternativen und zahllose Stufen dazwischen gibt.
    Lisa und Michael macht weiter so. Niemand hat je behauptet es sei leicht alternative Strukturen zu schaffen. Sind wir man froh, dass es Menschen wie euch gibt, die einfach anpacken und machen! Danke euch dafür!

    Und zum Thema Kinder und Auto: ich kenne beide Seiten aus meinem Freundeskreis. Einige haben mehrere Kinder und verzichten bewusst auf ein Auto, andere ohne Kinder könnten nicht ohne Auto auskommen, andere teilen sich mit mehreren Familien ein Auto und bilden Fahrgemeinschaften.
    Auch wir verzichten auf ein Auto, um Geld zu sparen oder anders ausgedrückt, unseren Lebensstandart auf ein Minimum zurückzuschrauben. Dafür haben wir einen Lastenfahrradanhänger, der 6 Kinder oder 4 Meter lange Balken transportieren kann. Ja, es ist unbequem, bringt uns schiefe Blicke, Anfeindungen sogar aus der Familie und einen komplett veränderten Freundeskreis ein. Aber, ich hatte noch nie so einen knackigen Arsch wie heute, bin den ganzen Tag im Freien und darf Kindern zeigen, wie man sich als Kind zu verhalten hat! Also auf Bäume klettern, den Wald erforschen, Lagerfeuer machen, Streifzüge am Fluss, und und und. Ja und ich werde dafür bezahlt! Ich sehe nur, wie sich der Blick der Kinder auf die Welt langsam verändert und sie wiederentdecken, was die Konsumgesellschaft vergessen glaubte. Fahrradfahren wird grad wieder in! Und noch besser: sich selbst ein Bike basteln hat bei den Kids hier einen größeren Stellenwert als Papas dicker BMW. Natürlich gilt das nicht für alle aber es ist eine sehr erfreuliche Tendenz.
    Meiner Meinung nach ist sozialer Zusammenhalt und gegenseitige Unterstützung ein guter Weg die Automenge generell zu reduzieren und auch für viel mehr Positives, was die Menschen ihrem Ziel des Glücklichseins näher bringen kann. Doch es braucht immer einen Bewusstseinswandel, der nicht über Nacht kommt.

  12. Mark

    Hallo,
    ich möchte doch gerne mal etwas ausführlicher hierzu antworten. Denn ich denke dass du nicht ganz verstanden hast warum manche Leute die den letzten Artikel von dir gelesen haben, sich persönlich angegriffen fühlen. Bzw. nicht von dem Artikel selbst sondern von deinen Antworten auf einige Kommentare. Der Artikel an sich ist ja völlig okay und richtig. Aber dann antwortest du auf eine Weise die den Eindruck erweckt als wolltest du dich moralisch hier über andere erheben. „Wer Kinder hat ist ja selbst schuld“. „Wer ein Auto hat ist ein schlechter Mensch“. So hast du es zwar nicht geschrieben aber so kommt es rüber. Dabei ist es z.B. die ganz persönliche und freie Entscheidung eines jeden Menschen ob er ein Auto besitzt oder nicht. Und das macht ihm nicht automatisch zu einem schlechten Menschen oder einem Zerstörer der Natur.
    Und kurz zum Thema Kinder: es ist nun mal so dass wer nicht selber Kinder hat, nicht verstehen kann was es bedeutet. Insofern täte es ganz gut sich in dieser Thematik ein bisschen zurückzuhalten.
    Liebe Grüße,
    Mark

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Mark,

      ich hab mir sowohl meinen Artikel, als auch meine Kommentare mehrfach durchgelesen gestern und heute. Aber mein Eindruck bleibt der Gleiche, der von den meisten Kommentierenden und auch mir bekannten Menschen mit Kindern so geteilt wird: Ich habe nirgends die Leistung von Eltern abgewertet, habe nichts gegen das Kinder bekommen geschrieben und noch nicht mal was gegen Autofahrer*innen. Was ich getan habe war, eine Idee in den Raum zu werfen, wie man Geld sparen könnte. Und natürlich finde ich Privat-PKWs verrückt. Da muss man nur die Zahlen ansehen und die ökologischen Auswirkungen – und schon wird einiges klarer. Also hab ich auch das erwähnt. Das Privat-Auto an sich. Das zu viel gefahren wird. Kein Kommentar über die Menschen, die das tun, da die ja auch in Gewohnheiten, sozialen Druck, Sozialisierung, etc. eingebunden sind. Daher greife ich Personen für bestimmte Handlungen nicht an.

      In Diskussionen zum Thema lasse ich aber ungern zu, dass Menschen ihre Kinder als Grund vorschieben, warum sie ein Auto haben. Das ist sehr ungerecht den Kindern gegenüber. Menschen, die sich für Kinder entscheiden, wissen vorher, dass sie ein Auto brauchen werden, falls z.B. die Schule weit weg und der ÖPNV nicht existent ist. Das heißt, das Auto gibt es nicht, weil man Kinder hat, sonder man hat Kinder, weil man sich selbst diesen Traum vom Kinder kriegen über die Anschaffung (oder Beibehaltung) eines KFZ erfüllt. Und das ist ja auch legitim. Es ist aber nicht legitim, die Kinder zu den Ursachen der Notwendigkeit zu erklären, ein Auto zu brauchen.

      Wenn im Übrigen Menschen sich andere Lebenssituationen nicht vorstellen können, wie Du es behauptest, und wir deshalb uns besser keine Meinung dazu bilden sollten, dann wirds traurig. Oder weißt Du wirklich was Hunger bedeutet? Oder wie es wirklich ist, als Ausländer in Deutschland oder Österreich zu leben? Oder wie es ist, geistig behindert zu sein? Wie es ist, wenn einem körperliche Gewalt widerfährt? Wie sich Benachteiligung auf Grund eines weiblichen Geschlechts anfühlt?
      Wenn Du irgendwas davon nicht aus dem eigenen Erleben heraus kennst, müsstest Du Dich Deiner Behauptung nach aus den Debatten zu diesen Themen so gut wie heraushalten.

      Wenn Du mich im Übrigen, nur weil ich an freie Entscheidungen und menschliche Vernunft glaube, als moralisch über anderen erhoben erlebst, musst Du Deine Bewertungen mal überprüfen. Ich weiß nicht was es mit meinen Moralvorstellungen zu tun haben sollte, wenn ich glaube, dass wir Menschen nicht fern- und triebgesteuerte, mental absolut wehrlose, roboterartige Wesen sind.

      1. Mark

        Hallo Michael,
        ich bewerte gar nicht, es ist nun mal so dass deine Kommentare moralisierend so rüberkamen, das hat man an den Reaktionen gesehen. Insofern wollte ich dir nur einmal den Spiegel vorhalten und etwas verständlicher machen was die negativen Reaktionen veranlasst hat.

        Und sicher kann man sich in alles reindenken. Es bleibt aber trotzdem etwas anderes als es selber zu erleben. Daher kann man gerne zu allem und jeden eine Meinung haben, wenn man aber anfängt Menschen in bestimmten Lebensumständen die man selber nicht aus eigener Erfahrung kennt zu belehren, begibt man sich auf sehr unsicheres Terrain.

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          Hey Mark,

          ich hab niemanden belehrt und auch keine Moralpredigt geschwungen, sondern eine simple Überzeugung von mir ausgedrückt: Jeder trifft seine Entscheidungen. Ich habe nie gesagt, dass Menschen dann alleine gelassen werden sollen mit den Entscheidungen – oder dumm sind wenn sie anders entscheiden wie ich oder sonst was. Einzige Aussage: seid ehrlich zu Euch selbst, was die Motivation und die Ursache für Eure Lebensumstände angeht (z.B. Besitz eines Autos) und schiebt nicht Eure Kinder als Gründe vor, weil das diesen gegenüber echt arg ist und so einfach nicht stimmt.

          An den Reaktionen siehst du, dass ich moralisierend war – darum ist das sehr wohl deine Bewertung. :) In vielen anderen Kommentaren lese ich Dinge, die meiner Wahrnehmung viel näher kommen: „getroffene Hunde bellen“, hat es eine Leserin auf Facebook genannt. Oder wie ich sagen würde: Interessant, wer sich zu rechtfertigen glaubt, obwohl ich im Artikel nichts über Kinder oder ökologische Verantwortung Einzelner geschrieben habe.

          Und viele Eltern mit Kindern haben kommentiert, die mir absolut Recht geben. Es ist also nicht so, dass sich alle Eltern hier durch mich moralisierend angegriffen gefühlt haben, sondern einige wenige. Und manche davon dann im Lauf der Diskussion auch darüber nachgedacht und ihre Meinung revidiert haben.

          Nichts für ungut,

          Michael

  13. Martina

    Ich frage mich immer folgendes: WARUM ist denn in den meisten Regionen der öffentliche Nahverkehr so mies?! Das ist auch eine Sache von Angebot und NACHFRAGE! Die Ursache dafür liegt doch darin, dass alle lieber mit dem Auto fahren.
    Und mal ehrlich: auch bei guter Infrastruktur fahren doch die Leute lieber mit dem Auto, ob mit oder ohne Kind, weil es einfach bequemer und flexibler ist.
    Diese Heuchlerei nervt.
    Und ja: auch ich habe ein Auto und nutze es. Ich könnte jetzt auch tausend Gründe aufzählen, warum, wieso weshalb ich es unbedingt brauche. Aber wenn ich ehrlich bin, auch ich könnte drauf verzichten wenn ich es nur wirklich wollte!
    Es wäre alles eben nur sehr viel umständlicher und anstrengender als mit eigenem Fahrzeug!
    Und wie heißt es so schön:
    Wer etwas nicht will, der findet Gründe. Wer etwas will, der findet WEGE!
    ;-)

  14. Sonja

    Gratulation zu diesem Artikel, Gratulation zu Eurer Entscheidung und Integrität! Hiervon könnten sich viele ein Scheibchen abschneiden!

    Michael, wer solch Antworten auf einen Artikel erhält (siehe Kommentar von Helmut) weiß, dass er einen Nerv getroffen hat. Ein natürlich menschliches Muster ist es, Schuldgefühle nach außen projizieren – in diesem Fall halt auf Euch. Ist wesentlich leichter, als bei sich selbst zu beginnen. ;-)

    Eurer Blog rüttelt auf, proviziert, macht aufmerksam – gfallt ma. *schmunzel* also ich freue mich schon auf den Nächsten!

    Alles Gute für Eure Arbeit!

  15. Uta

    Ich würde mir wünschen, es würde mal eine Bewegung zustande kommen, die sich nicht nach draussen abgrenzen muss, indem sie entwertet. Da schreit bei mir immer gleich alles Sekte. Ich muss nicht andere entwerten um meine Idee zu verkaufen. Eine lebendige Streitkultur lässt andere Meinungen zu, ohne gleich so aggressiv zu werden. Wer will den von sich sagen, Ich bin gleichgeschaltet. Wir Menschen sind Herdentiere und haben einen großen Wunsch nach sozialer Teilhabe.
    Unsere Eltern-Generation hatte sicher guten Grund das Wirtschaftswunder voranzutreiben und wir haben jetzt guten Grund zu sagen, wir spielen das Spiel so nicht mehr mit.
    Ich musste schon einige Verletzungen hinnehmen, weil ich eben dieses „immer mehr“ nicht mitspiele. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass wir uns hier über unsere Ideen austauschen ohne in andere Richtungen zu schiessen!
    Jemand sollte auch anderer Meinung sein dürfen ohne verbal blossgestellt und öffentlich gesteinigt zu werden.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Erlebst Du das so, Uta?

      Also sowohl Helmut als auch ich haben das anders erlebt, wie Du an seinem neuesten Kommentar und meiner Antwort dazu sehen kannst.

      Streit ist gut und wichtig! :)

      Ansonsten hast Du Recht, Entwertungen sind echt daneben – darum versuche ich die auch nicht zu machen. Ich finde viele Handlungen schlecht und verurteile die auch – zum Teil recht deutlich. Die Handelnden erlebe ich aber natürlich eingebunden in eine Gesellschaft, eine Sozialisierung, bestimmte Zwänge und Gewohnheiten und so weiter. Daher verurteile ich Handelnde erst, wenn sie sich wirklich arg verhalten.

    2. Kai

      Kaum eine mensch kann wirklich gut komunizieren, es herrschen andauern und überall missverständnisse, mann greift den anderen an, ohne es zu wollen, oder fühlt sich angegriffen, ohne das der andere angegriffen hat… wir wachsen alle in einer welt auf in der von oben dirigiert wird oder wurde…von den eltern, der schule usw ….einen guten weg dürfen wir gemeinsahm entdecken, und das geht nur über komunikation, egal wie fehlerhaft sie ist, es lohnt sich trotz ungutem gefühlt, immer und immerwieder auf das gegenüber einzugehen, zuzuhören und versuchen zu erklären warum mann dies oder das so gesagt hat, ode rnachzufragen wie meist du das den?…daher ist die schriftform eine wunderbare sache, hierbei wird das ewige dazwichen reden verhindert, das der komunikation ansich grosse schwirigkeiten bereitet, und es wird verhindert, das beim reden schonmal über gesagtes nachgedacht wird, und die hälfte wieder nicht gehört wird, ein satz der sich in der verbalen komunikation sehr sehr häufig wiederholt….“du hast aber gesagt“…wer komunikative schwirigkeiten und auseinandersetzungen mit seinem partner oder gegenüber hat, sollte nicht davor zurückscheuen es mal schriftlich zu versuchen :-)
      heri herrscht eine art der komunikation, die meines erachtens, absolut vorbildlich ist!!!

  16. Helmut

    Da diese Diskussion zweigleisig geführt wurde, bin ich so frei meinen Teil der auf FB geschriebenen Texte hierher zu übertragen. Da mein Hauptkritikpunkt hier nochmal Erwähnung findet, möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass an dieser Stelle im Thread Michael sein Verständnis über meine Verärgerung geäußert hat:

    Hallo Michael,
    schön dass Du auf meine Kritik eingehst. Um das Missverständnis auszuräumen, welches offenbar aus der intensiven Kürze meines emotionalen Textes hervorgeht: Ich betrachte meine Kinder, trotz der nicht immer ganz harmonisch verlaufenen Patchwork-Konstellation als ein Geschenk und, wie Du es nennst, als Bereicherung. Es ist mein Wunsch meine Zeit mit ihnen zu verbringen und ich bin gern bereit meinen Grips und mein Geld für ihr Wohlergehen und ihre Entwicklung aufzubringen. Und doch lässt mich der gesellschaftlich zu erbringende Preis und die durch die Elternschaft bedingten persönlichen Einschränkungen phasenweise unglücklich sein. Gemeint sind vor allem finanzielle Nöte. Das Leben mit Kindern ist trotz allen Einfallsreichtums teuer und die Spielräume für Initiativen um gesellschaftliche Veränderungen sowie persönliche Entfaltung werden kleiner. Das kann sehr frustrierend sein.
    Ich habe nicht behauptet Dich zu kennen. Doch behaupte ich nach wie vor in Deinen Äußerungen zum Thema Elternschaft und den damit verbundenen Nöten eine gewisse Überheblichkeit und einen Dogmatismus zu erkennen, welcher der Präsentation Eures Projektes abträglich ist. Es ist schade, dass Du diesen Punkt nicht sehen magst:

    „Aber für mich als Mensch ohne leibliches Kind ist es auch nicht immer einfach mir anzuhören, wie arm doch alle Eltern dran sind. Es ist einfach so: Man sucht sich aus, ob man ein Kind bekommt oder nicht (Ausnahme: Schwangerschaft durch Vergewaltigung oder Sex ohne einen Funken Verstand).“

    -ist doch ein bisschen zu kurz gefasst und zu absolut gestellt.

    Sicher muss man punktuell mal übertreiben und polarisieren, will man dass der eigene Gedanke zum anderen durchdringt. Nichts anderes habe ich in meinem Text getan. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass Du mit einer derartigen Verkürzung manchen Leuten auf die Füße trampelst, die es vielleicht gar nicht verdient haben, die innerhalb wenig veränderbarer Umstände tun was sie können und aufgrund ihrer Verpflichtungen und der ganz realen Situation vor Ort tatsächlich nicht auf ihr Auto verzichten können, obwohl sie es gerne möchten.

    Mir gefallen Deine Initiative und Euer Projekt und in vielen Punkten gebe ich Dir unumwunden Recht. Sicher beruhen unsere Lebensumstände alle auf unseren eigenen Entscheidungen. Es macht keinen Sinn sich rauszureden und die Verantwortung für das eigene Leben zu leugnen. Nur will sicher niemand, der in einer beengten Situation steckt, einen wie den oben zitierten Spruch lesen.

    … des Weiteren hat mir die Lektüre dieses Thread und auch des parallel laufenden Blog großes Vergnügen bereitet. Viele Leute haben Position bezogen und es wurden neben den üblichen Dümmlichkeiten, die sich in solchen Diskussionen regelhaft Bahn brechen, auch sehr viele gute und harte Argumente vorgebracht. Das ansatzweise aufflammende Bashing zu meiner Person nehme ich gerne in Kauf, habe ich doch den Eindruck, dass diese durch meine harsche Bemerkung losgetretene Diskussion sowohl mich als auch den Autor des Blog (und vielleicht auch das Thema) ein wenig nach vorn gebracht hat. So stelle ich mir eine lebendige Streitkultur vor. Dennoch möchte ich diejenigen, die sich ebenfalls zu verbalen Entwertungen hinreißen ließen, ernsthaft bitten sich einen effektiveren Lese-Stil anzueignen. Die Frage sollte stets sein, was hat der Verfasser dieses Textes gesagt, und nicht, welches Vorurteil hat dieser Text in mir wach gerufen. Um es nur an einem Beispiel klar zu machen: Nein, ich habe meine Kinder nicht im Suff gezeugt, sondern in liebevollen Beziehungen, die aber leider keinen Bestand hatten.

    Nochmal zum Thema:
    Ich glaube nicht dass dieses Projekt, bzw. der hier propagierte Lebensstil gesamtgesellschaftlich eine Lösung für die anstehenden und bedrohlichen Umwelt-, Energie-, Versorgungs- und Mobilitätsprobleme ist. Dafür ist der mentale Abstand zwischen dem, was gemeinhin für normal gehalten wird, und der so genannten `alternativen Lebensweise` einfach zu groß. Für einen größer werdenden Teil der Gesellschaft ist dies jedoch (wahrscheinlich) der einzig gangbare, weil weitgehend selbstbestimmte Weg. Und möglicherweise gehöre ich ab heute und vermutlich sogar schon seit gestern dazu.
    Zurzeit jedoch bin ich zornig über viele Dinge. Dogmatismus von Weltverbesserern gehört dazu, obwohl ich mich in diesem Punkt in Bezug auf den Autor hier revidieren möchte. Zornig macht mich vor allem, wie die großen Mächte dieser Welt in Politik und Wirtschaft unseren lebendigen Planeten systematisch verseuchen, verschandeln und abtöten und die überwiegende Anzahl der Menschen sich Marionetten gleich instrumentalisieren lassen um einigen wenigen zu noch mehr unverschämtem Reichtum und damit noch mehr Macht zu verhelfen. Zornig macht es mich, dass auf diese Umstände angesprochen, kaum jemand zuhört und sich darüber Gedanken machen will. Zornig bin ich vor allem, weil auch ich auf die eine oder andere Weise in diese mentale Falle geraten bin, mich bedroht und unfrei fühle. Es ist wohl tatsächlich an der Zeit, etwas gänzlich Neues zu probieren.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Lieber Helmut,

      vielen lieben Dank, dass Du Dich nochmal hier auf dem Blog gemeldet hast. Freut mich sehr, wie Du das Ganze nun siehst. Ich verstehe natürlich auch, dass meine oft recht harten und verkürzten Thesen verletzend sein können. Das tut mir auch leid, für all jene, die es verletzt hat. Ich hoffe, das ist durch Dich und andere, die es betroffen hat, zu entschuldigen.

      Es freut mich sehr, dass ich mit Dir jemandem (digital) begegnen durfte, der weiß, was Streiten ist – und der den Wert daran erkennt. Ich finde, trotz teils harschen Ausdrucksweisen sind wir beide noch im vertretbaren Niveau geblieben und ich glaube (wie Du es auch schon schreibst), dass es uns beiden persönlich und inhaltlich geholfen hat. Danke Dir also für dieses Aneinanderreiben.

      Zu Deinem Zorn: Den kenne ich auch und möchte das voll unterschreiben. Diesen Zorn zu kanalisieren und aus der damit gewonnenen Energie tolle Projekte zu fördern und umzusetzen, das eigene Leben zu entwickeln und eigene, wundervolle Potentiale zu entfalten ist aus meiner Sicht der „way to go“. Diesen Zorn zu Hass oder zu Verbitterung werden zu lassen, wäre dagegen tief traurig.

      Wer weiß, vielleicht werden wir Teile des Weges Seite an Seite gehen und uns für ähnliche Dinge einsetzen. Ich halte das für mehr als möglich.

      (Im übrigen: meist haben wir auf Facebook die kürzeren Kommentare, die manchmal einfach nur aus einem „super!“ bestehen. Die sind dort auch deutlich besser aufgehoben. In dieser „Kurzheit“ und der Einfachheit, mit der man dort kommentieren kann, liegt aber auch die Gefahr, dass bei kritischen oder negativen Kommentaren die Qualität leidet.)

    2. kai

      Hallo Helmut,
      meineserachtens liegt michael, auch ohne kinder, nicht weit von der realität entfernt. wir machen ähnliches mit 2 kindern, 6 und 7, ja und es geht. die überheblichkeit in seinen worten kann ich in keinster weise feststellen, vieleicht hast du diese überheblickeit auch ein wenig in dir selbst?
      um aus deiner beschriebenen situation heraus zu kommen, sehe ich nur einen weg des rasdikalen wandels, was nicht heist du maust das so machen wie michael und lisa, nein es geht darum die ganzen verbindlichkeiten die dir das systehme als nötig verkauft hat aufzulösen, was eventuel mit einem wohnortwechsel zu tun haben kann, alle versicherungen zu überdenken, vorallem lebensversicherungen sind ein grausliges geschäft….man zahlt einen credit ab den mann aber ist in xy jahren bekommt??? dauerte bei mir lange das zu verstehen, habe aber alle mit hohen verlusten stillgelegt oder aufgelöst…macht aber freier, welchen wohlstand brauche ich wirklich usw. usw. usw. aber diesen wechsel hattest du ja schon angedeutet….die meisten können sich warscheinlich nicht forstellen mit wie wenig michael und lisa leben, wir essen zb. für rund 300 euro im monat 2 erwachsene und 2 kinder…..
      liebe grüsse kai

      PS: nimand ist perfekt und wenn die fehlbarkeit von michael dem projekt schadet, liegt es nur daran, das das systhem perfektion fordert, diese fehlbarkeit macht aber genau dieses projekt so einzigartig…wir allel haben keine ahnung von dem was gut für alle ist, aber mitlerweile wissen wir, das das was ist, nur gut für wenige ist, wer etwas verändern will, muss handeln, ega in welchem masse, und ja es kann falsch sein, aber es lohnt sich, denn es kann immer und immer wieder was verändert werden…versuch und irrtum…so machen wir es auch und das ergebnis machte ohne das wir lisa und michael kanten unser projekt ihrem sehr sehr ähnlich und doch ganz anderst…komunikation ist der schlüssel zum erfolg, vorallem das intensive auseinandersetzen mit kritik, bringt ungemein weiter…..

  17. Andrea

    Hallo Ihr lieben,
    ich finde es wichtig, das es Menschen gibt die ihre Ideale radikal umsetzen.
    Mich inspiriert das und lässt mich immer mal wieder genauer hinschauen -was ich vielleicht für unsere Erde und deren Lebewesen tun kann.

    Wichtig dabei ist das gegenseitige Verständnis – zu schnell nehmen die Menschen die Dinge persönlich und meinen sich rechtfertigen zu müssen. Aus Schuld, Scharm, Minderwertigkeit ect.

    Für mich ist es wichtig einfach hinzuschauen. Manches habe ich in meiner Familie schon positiv umgesetzt-manches nicht. Ich bin kein Übermensch. Ab und an auch mal zu bequem. Aber ich sehe was sich ändern sollte und setze es Schritt für Schritt um, soweit es in meinen Möglichkeiten und in meiner Zielsetzung steht.

    Und wenn durch mein Konsumverhalten nur ein paar Tiere weniger leiden müssen, es ein bisschen weniger Pestizide verwendet werden , weniger Energie verbraucht wird, es ein paar mehr Menschen mehr gibt die lächeln… dann habe ich für mich schon viel erreicht.

    In diesem Sinne…

    Herzlichst Andrea

      1. Fragensteller

        Warum sollte das nicht ernst gemeint sein.
        Natürlich interessiert es mich!

        Ohne einen Familien-Plan seid ihr eigentlich sowas wie „Öko-Dinkis“ (Double-Income-No-Kids).

        Das wäre doch etwas befremdlich.

        Würde mich freuen zu erfahren, wie ihr zu dem Thema steht. Herr Helmut hat seine Kritik ja eigentlich in diesem Kontext geschrieben, wenn du dich erinnerst!

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          „Herr Helmut“ hat seinen Kommentar nicht im Kontext meiner Familienplanung geschrieben, sondern im Kontext meiner Aussage, dass sich jeder selbst aussucht, ob er / sie Kinder bekommen will oder nicht. Und ich such mir das auch selbst aus.

          Was ich mir auch selbst aussuche ist die Freiheit, mich nicht in Werbe-Zielgruppen einteilen zu lassen (Dinks, Lovos, Lohas, etc. sind Zielgruppen der Werbeindustrie). Da mit double income zum Beispiel zwei Vollzeit-Gehaltsbezieher*innen gemeint sind, die eine Beziehung führen, trifft das auf uns wohl nicht zu. „No kids“ trifft auf Menschen, die sehr viel mit Kindern unternehmen und sehr viele Angebote für Kinder machen, immer wieder mit der Volksschule gemeinsam Unterrichte gestalten, etc. auch nicht wirklich zu – sondern im Moment eher „no kids to pay for“. Ist mir also alles ein wenig zu „schubladig“.

          Meine Meinung zu Kindern im Allgemeinen könnte Bücher füllen – aber ich versuche einen kleinen Eindruck zu geben: Kinder sind zunächst mal Menschen wie Du und ich – nur eben noch ein bisschen kleiner, ein bisschen jünger und somit in manchen Punkten hilfsbedürftiger. Kinder sind wundervolle Geschöpfe und phantastisch begabt und mit unersättlicher Neugier beschenkt. Dann kommen teils genervte Eltern, die Kindern ständig sagen, dass sie dies nicht dürfen, das nicht können und für jenes eh noch zu jung sind. Die Schule sorgt dafür, Tatendrang und Neugier so weit wie möglich zu unterdrücken und damit die natürliche Begeisterung von Kindern für Neues und Interessantes stark zu trüben. Still halten – viele Stunden lang – und mit dem Beschäftigen, was andere vorgeben. Du, liebes Kind, verfügst nicht über Deinen Körper oder Deine Zeit. Schrecklich, oder? Ich finde, die Gesellschaft könnte deutlich mehr tun, um jedem einzelnen Kind die Entfaltung seiner Potentiale zu ermöglichen. Ihnen eine unvergessliche, stärkende und fröhliche Kindheit zu schenken. Kinder gesund, selbstbestimmt und frei aufwachsen und lernen zu lassen. Diese Verantwortung trägt die Gemeinschaft zusammen. Und ob man nun sich um drei eigene Kinder kümmert oder als Lehrer oder Jugendgruppenleiterin sich 30 oder 70 Kindern annimmt, ist dabei nicht so wichtig – sondern ob möglichst viele “Erwachsene” zu Förderern, Vorbildern und echten Freund*innen für die Kinder werden.

          Und ob, wie und warum wir uns bezüglich Kindern entscheiden ist unsere Privatangelegenheit. Vielleicht schreib ich dazu mal ein wenig mehr – da es doch einige zu interessieren scheint (komisch eigentlich, fragt ihr das auch euren Briefträger, die Lehrerin in der Volksschule, den Weihnachtsmann….?). Muss ich mir aber erst noch gut überlegen.

          1. Fragensteller

            Hm… warum liest sich deine Antwort, als hätte man dein Feigenblatt mal kurz hochgehoben?

            Hm… irgendwie ist da ein Spalt in eurem Paradies…

            Weißt du, ich finde euren Blog super und ich beschäftige mich auch damit aktiv und muss eben noch Vieles praktisch dazulernen. Und ich halte weder vom Inhalt noch von der Tonalität vom Helmut-Text sonderlich viel, mir gehts also keineswegs um seine Vorwürfe.

            Aber dir ist offensichtlich der wesentliche Aspekt seines eigentlichen Problems mit deinen Vorschlägen entgangen, dass eben uns Noch-Nicht-Ganz-Selbstversorger betrifft:

            Ihr zeigt uns wie ihr lebt, schreibt uns, wie ihr eure Nasen spült, erzählt uns eure Vision, bittet um Spenden. Aber – puh! – wehe wir fragen nach eurer Idee vom Kinderhaben – Verletzung der Privatsphäre!

            Offensichtlich kommt das Thema nicht vor in eurer Vision.
            Aber manche von uns fragen sich halt:

            Warum fehlt das vielleicht wichtigste Thema unserer Spezies in eurer Welt?

            Und gleich geradeaus, da du ja irgendwie ein unklares Bild unserer (also nicht deiner) Wirklichkeit hast, wegen Weihnachtsmann und so:

            Oja, wir reden mit unseren Mitmenschen über unsere Kinder, ggf. auch mit dem Briefträger und jedenfalls mit Volkschullehrern. Das ist hier bei den „Normalos“ üblich. Weil unsere Kinder unser Leben bestimmen. Und hier mag sich ja der Spalt in deiner Vision von „frei sein“ auftun. Nach dem Motto: Kinder sind ja wichtig und lieb und man kann äußerst eloquente, kluge Texte über gesunde „Kinderbegleitung“ verfassen, nur haben will man sie dann doch nicht …

            Aber da wäre ja noch unsere Biologie, die neben Umweltschutz auch noch die Arterhaltung fordert, oder? Aja, die Freiheit, die sich der Natur zu Widersetzen gehört auch zur Freiheit… hm…

            (Nachdenkpause)

            (Das würde jetzt auch Bücher füllen, ich hatte es mit „Dinki“ abgekürzt und du hast ja eigentlich Verständnis für zweckmäßige Vereinfachung, dachte ich).

            Also einfach zum Verständnis für dich, wie ein Teil deiner Leser vielleicht gestrickt ist:

            Unsere Situation unterscheidet sich von eurer vor allem durch unsere Familiensituation. Ich habe zB. eine mit Ehe und Kindern und – wie tapfer von mir – ich gebe das zu! Ich gebe auch zu, dass ich das sehr gesund finde, Kinder zu haben, wenn man eine Frau ist, weil es scheint doch neben natürlichem Essen auch noch andere natürlich vorbereitete, sinnvolle (also gesunde) Lebensbedingungen zu geben, der Schöpfung sei Dank.

            Ihr schreibt Folgendes in eurer Vision:

            „Ein Ort, an dem Menschen und weitere Tiere nicht ausgebeutet oder benutzt werden.“

            Ja, da bin ich dabei, da sind viele dabei. Und da viele Kinder haben oder wollen würden wir gerne wissen: Tja wie schafft ihr es denn auf sämtlichen Zivilisationsschrott zu verzichten und dennoch ein Familienleben reich und harmonisch zu gestalten.

            Hier möchte ich durchaus ganz klar Rückmelden:

            Deine „Meinung zu Kindern“ interessiert mich eigentlich wenig. Da höre ich lieber Menschen zu, die damit Erfahrung haben. Also Eltern, in der Liga spielst du halt noch nicht. Und so hast du deine Vision auf Freiheit und nicht auf Familie aufgebaut, wie mir scheint.

            Schade. Aber ihr stellt ja sonst auch immer gerne Fragen an eure Leser.

            Jetzt wäre vielleicht mal Zeit für dich dazu eine Frage zu stellen, anstatt uns zu belehren, wie wir mit unseren Kindern umgehen sollen, damit wir deine Ideale alle erfüllen können. Da habt ihr vielleicht das Wesentliche irgendwie ausgeklammert oder eben verheimlicht.

            Ein Tipp, natürlich auch eine Kritik.
            Könnte für euch eine Bereicherung sein.

            Vielleicht könnt ihr uns ja schreiben, wie euer Leben aussehen könnte, wenn ihr Kinder hättet und zB. wenn ihr eure Eltern mit auf euren Hof nehmt.

            Inspiration für mich, vielleicht auch für euch.

            1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

              Fragensteller, es ist spät, aber ich versuche noch zu antworten: Ich habe jetzt so häufig in den Kommentaren darauf geantwortet, dass ich da nun nur noch eine Kurzform schreibe: Wir würden uns sofort ans Kinderzeugen machen, wenn wir welche haben wollen würden und es klug fänden. Wenn wir wüssten, dass wir gut für sie sorgen könnten. Ob wir das tun – und wann genau – und wie genau – ist tatsächlich etwas, dass ein Thema zwischen Lisa und mir sein kann – aber sicher keines zwischen mir und Dir oder sonst irgendwie hier in der Öffentlichkeit. Es ist sehr schön, wenn Menschen über eine Spende dieses Web-Projekt ermöglichen, weil es sonst nämlich einfach aus dem Netz verschwinden muss. Aber damit kauft ja keiner mich oder Lisa oder unser Privatleben. Sorry, wenn du das anders erwartet hattest. Zum Kinderkriegen an sich habe ich auch zig-fach geantwortet: Kinder sind wundervoll, eine Bereicherung, (bitte einfach selbst suchen und lesen).

              Meine Frage an Dich war nicht, ob du mit irgendwem über deine Kinder sprichst, sondern ob du irgendwelche Menschen, mit denen du persönlich nicht bekannt bist, einfach mal so fragst, warum sie eigentlich keine Kinder haben, wenn du diesen Umstand bemerkst. Wenn ja, finde ich das ziemlich ins persönliche Umfeld von Menschen hineinstochernd – also unhöflich – und wünsche allen Menschen, die aus biologischen Gründen keine Kinder bekommen können, nie auf Menschen zu stoßen, die solche bohrenden Fragen stellen, die sie in Wirklichkeit überhaupt nichts angehen.

              Fast witzig, dass genau die Menschen, die auf ihre eigene Entscheidungsfreiheit PRO Kinder beharren, am meisten nachbohren, warum andere Menschen ihre Entscheidungsfreiheit anders nutzen. Und einem dann erzählen, dass man dann „in einer anderen Liga“ spielt und speziell du deswegen nicht an meiner Meinung interessiert bist. Dementsprechend kann ich mir dann ja nun sparen, dir weiter zum Thema zu antworten.

              Gute Nacht.

              1. Fragensteller

                Es ist euer Blog, ihr wollt ja damit andere inspirieren. Ich bin einer von den vielen „anderen“ und gebe dir Rückmeldung.

                (Jetzt rethorische Fragen:)

                Habt ihr schon darüber nachgedacht, wie man als Selbstversorger die „Pension“ verbringt ohne Kinder?
                Bettlägrig, aber Kartoffel ausgraben?
                Halbblind zum Baumarkt radeln?

                Das sind keine Scherzfragen.

                Ich stelle mir sehr ernst die Frage, wie ich alt werden will. Ich will nicht „professionell“ entsorgt werden. Ich will im Kreise meine Liebsten bleiben. Wer wird das sein? Ein paar Zivis und die Hauskrankenpflege oder doch meine Kinder und Enkelkinder?

                Also, ich will eure Lebensentscheidungen nicht kritisieren, es ist euer Leben. Aber den Blog macht ihr ja nicht für euch, oder?

                Ich will euch zeigen, dass viele von uns eben ihr Leben nur MIT Familie bestreiten können oder wollen, weil sie eben eine haben. Der Weg in die Selbstversorgung ist mit „Kind und Kegel“ nicht unbedingt einfacher, als „jung-fröhlich-frei“.

                So verstehe ich den ungezügelten Unmut von Helmut, der in vielen von uns aufkeimt, wenn wir solche locker lässigen 25km-mit-dem-Rad-zum-Baumarkt-radeln-Vorschläge lesen.

                Abschließend:

                Es war nicht mein Ziel dich zu provozieren (Feigenblatt), sondern einfach mein ehrliches Interesse, wie ihr das macht oder vorhabt, weil ich eben auch Familie habe (allerdings kein Patchwork, gottseidank).

                Diese Frage finde ich keineswegs unhöflich, wenn Sie an Blogbetreiber geht, dir ihr Leben öffentlich dokumentieren. Aber bitte entschuldige, ich wollte dich nicht ärgern.

                Nun wisst ihr aber vielleicht auch, was andere sonst noch so bewegt bzw. „belastet“, wenn sie eure Ideen nachvollziehen wollen. Es kann euch auch was bringen, hoffe ich.

                Ebenso: Gute Nacht!

                (ich erwarte/brauche keine Antwort)

                1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

                  Lieber Fragensteller,

                  du bekommst trotzdem gerne eine Antwort. :)

                  Ja, wir denken immer wieder viel darüber nach, wie unser Alter mal aussehen soll. Und wir würden es auch sehr gerne im Kreise von Gleichgesinnten aller Altersstufen verbringen, die uns zur Not auch zu Hause unterstützen, uns vielleicht streckenweise sogar pflegen und sollte es echt mal nicht mehr gehen, auch die Radfahrten und Transporte für uns übernehmen. Aber wir halten nichts davon, uns immer auf die schlechtest mögliche Entwicklung vorzubereiten. Das ist ein Leben in übertriebener Vorsorge und Angst, die hauptsächlich durch Versicherungsunternehmen geschürt wird. Ebenso undenkbar ist für uns, Kinder als Altersvorsorge einzuplanen und diese dann lebenslang diesem subtilen Druck und dieser Erwartungshaltung auszusetzen. Wenn wir mal Kinder haben, dürfen die sich frei entwickeln und sich auch entscheiden, sehr weit weg zu ziehen, nicht viel mit uns zu tun haben zu wollen und uns nicht zu pflegen und nicht zu uns zu ziehen, wenn wir mal alt und dabei klapprig sein sollten. Kinder haben keinerlei Verpflichtungen gegenüber ihren Eltern, aus meiner Sicht. Die Blutsverwandschaft so hoch zu halten ist eine recht alte Geschichte in unserer westlichen Gesellschaft, aber ob sie deswegen automatisch richtig ist, ist eine ganz andere Frage. Mir gefällt die Idee besser, dass Gemeinschaften und Gesellschaften einfach respektvoll füreinander da sind und aufeinander blicken. Und Gemeinschaften rund um bestimmte Lebensinhalte bilden sich leichter und freier, als dass man das Glücksspiel eingeht, sich darauf zu verlassen, dass eines von drei Kindern dann schon sicher samt Lebensgefährt*in ganz frei den eigenen Lebensweg unterbrechen oder gar aufgeben wird, um zu mir zu ziehen und mich zu pflegen, wenn ich mal alt bin.

                  Damit hab ich auch gesagt, wie ich mir das Alter nicht vorstelle. Ich möchte keine Kinder als Altersvorsorge und diese dann subtil zwingen, für mich da zu sein. Das würde ich als extrem egoistisch empfinden, wenn ich mich so verhalten würde.

                  Ich verstehe übrigens sehr gut, warum manche Vorschläge solche Reaktionen auslösen, danke Dir aber auch für Deine Sichtweise, es zu erklären. Der locker lässige Vorschlag des Radelns bleibt im übrigen natürlich bestehen. Gerade auch mit Kindern! Ist doch toll, gemeinsam bei einer gesunden, schönen Tätigkeit zusammen Zeit zu verbringen. Anstatt die selbe Zeit getrennt von den Kindern damit zu verbringen, das Geld zu verdienen, welches mich das Auto, die Kosten für die Garage / den Carport, das Benzin, … kostet.

                  Ich finde sehr persönliche Fragen an Unbekannte zu stellen schon unhöflich. Auch wenn sie an Blogbetreiber*innen gehen, die EINEN TEIL ihres Lebens öffentlich machen. Wir schreiben hier äußerst selten über unsere Selbständigkeiten, über unsere ehrenamtlichen Tätigkeiten, bisher nie über unsere Familien, usw. Das hier ist ein kleiner Ausschnitt, den wir gerne teilen, aber nicht mehr. Wäre ein recht eingeschränktes Leben so. ;)

  18. Britta

    Also ich habe deinen Artikel als eine Anregung gesehen.
    Ich habe mich für die Stadt entschieden. Wir haben bis vor 2 Jahren ziemlich ländlich gewohnt und es hat mich am Ende nur noch genervt. Für jedes bisschen musste man fahren. Für die Schule, den Arzt, Einkaufen… Im Winter morgens um 6 Uhr an der Bushaltestelle zu stehen um zur Schule zu fahren, fand ich für meine Kinder nicht gut.
    Also sind wir in die Kleinstadt gezogen. Hier habe ich zwar keinen Garten mehr, aber wir können ALLES zu Fuß oder mit dem Rad erreichen. Neben dem oben genannten auch die Freibadeanstalt, Bücherei, Kino…
    Auf mein Auto möchte ich dennoch nicht ganz verzichten. Ich bin einfach noch nicht so weit. Ich beschäftige mich zwar immer mal wieder mit dem Gedanken und ich weiß auch – dank Haushaltsbuch – wie viel mich mein Auto, mein kleines Stückchen Freiheit im Monat kostet…. aber ich kann mich noch nicht überwinden.
    Und so lese ich gerne solche Artikel wie deine, um es mir immer wieder ins Bewusstsein zu rufen und nie zu vergessen und daran zu arbeiten…

  19. Uta

    Hallo Michael,

    vielen Dank für dein nettes Anschreiben!
    Ich finde deine Gedanken grundsätzlich gut. Aber man kommt bei solchen Themen sicher schnell in einen gewissen Tonfall.
    Zu deinem Artikel und dem Gedanken: „Aber müssen tun wir Dinge, wenn wir keine Entscheidungswahl haben. Alles andere sind Entscheidungen, die wir treffen.“ kann ich nur zustimmend meine Überzeugung ergänzen: Für alles muss man seinen Preis zahlen. Und damit ist nicht Geld gemeint, sondern jede Art von Ressource: Energie/Kraft, Lebenszeit… Und ich bestimme für was ich welche meiner Ressourcen hergebe – das ist meine Entscheidungsfreiheit.

  20. Karin

    „dogmatisch“ wird es immer blöd, aber dogmatisch ist Michael doch garnicht – ich sehe seine Ideen als Vorschläge, über die jeder nachdenken kann, die man aber doch nicht verwirklichen muss, wenn es nunmal nicht passt. Brigitte und Bettina brauchen – wie viele andere auch – gelegentlich ein Auto. Also sollen sie doch eins haben, wenn das für sie die beste Lösung ist. Offensichtlich wird es nicht dauernd zum Spazierenfahren benutzt, sondern mit Verstand eingesetzt. Ich brauchte bis jetzt auch hin und wieder ein Auto und Carsharing war mangels Mitmachern nicht möglich. Jetzt ändert sich gerade etwas und ich werde das Auto abschaffen können, was mich sehr freut.
    Ich fände es sehr schön, wenn jeder in seinem Leben dort mit positiven Veränderungen anfängt, wo es relativ einfach geht. Der Erfolg ermutigt zu weiteren Schritten, deren Erfolg zu den nächsten usw… . Sich gegenseitig verbal auf die Mütze zu hauen, weil das bei verschiedenen Leuten nunmal verschiedene Dinge sind, die man zuerst verändert – das bringt doch nicht weiter! Wichtig ist doch die Dauerhaftigkeit der Veränderung und die Zufriedenheit damit – ein ärgerliches Gefühl von „Verzicht“ halte ich für abschreckend. Denn letztendlich möchte ich ja auch andere zum Mitmachen anregen.
    Liebe Grüsse, Karin

  21. Karl Löffler

    Hallo Ihr beiden,
    wir kennen uns schon, wirklich, höchstens durch unsere Korrespondenz hier in diesem Portal, somit kennen wir uns nicht lieber Michael. Das wäre meine Antwort an Helmut mit solch einem Inhalt und so einer Haltung von Ungereimtheiten. Da ich ähnlich lebe wie Ihr, stehe ich Euch beiden sehr nah.
    Übrigens, ich für meinen Teil beschäftige mich vorwiegend mit den Dingen vor Ort, mit der Natur, mit dem Garten und seinem wachsen und meinen Mitmenschen und verschwende meine Energie an die da „Draußen“ mit solchen Ansichten kaum, sie stehlen sie mir nur. Das ist nicht arrogant gemeint und weniger an Euch gerichtet, mit gleichgesinnten lässt sich viel besser Energiehaushalten. Anders ausgedrückt, an der Schraube zu drehen die in der Ferne ihr Leben leben und oft sehr fatale Lebenshaltungen aufbringen und einbringen, davon gibt es Tausende, Millionen. Nein Danke! Eine Fachanalyse besagt, es gibt sehr wenig Kausaldenkende Menschen.
    Meine Zeit fließt jeden Tag auf dem unserem Weg dahin und ich ernte jeden Tag durch meine Schaffenslust eine „Frucht“ ein „Werden“. Meine Lebensorientierung gilt nicht dem fertigen Endprodukt was in einem Zeitlimit geschehen soll und seelischen Druck ausüben kann, sondern dem Tag. Wer fleißig ist brauch sich keine Gedanken zumachen das dieses oder jenes liegengeblieben ist, das gehört zu den fleißigen. Ihr gehört zu den fleißigen und ich verabschiede mich von Euch mit liebevollen Grüßen und wünsche Euch weiterhin viel Schaffenskraft der Karl aus der nahen Ferne von NEBENAN.

  22. Carda

    Die Leute sind empfänglich für verschiedene Parolen und Schlagworte. Und wenn die einen behaupten, es wäre von Vorteil, mit weniger Geld auskommen zu können, dann fühlen sich die anderen in ihren Freiheiten beschnitten und sehen wieder einen Sarrazin vor ihrem inneren Auge, der postuliert man könne mit ein paar Cent am Tag bestens leben. Das ist die Angst der Leute, etwas weggenommen zu bekommen.
    Es ist gut und bewundernswert, wenn überhaupt jemannd anfängt, sich darüber gedanken zu machen ob er das alles braucht oder nicht und wenn dabei rauskommt, dass er keinen Raubbau betreiben will, dann ist doch alles richtig gelaufen. Also aus meiner Perspektive. Ein Topmanager wird sich mit Leuten die ihr Essen aus dem Dreck wühlen vielleicht nicht abgeben wollen. Das beruht dann aber auch was mich angeht auf Gegenseitigkeit ;)
    Macht einfach weiter so und lasst euch nicht von den Ängsten und emotionalen Verletzungen anderer irritieren. Die haben nichts mit euch zu tun.

  23. Stefan

    Glückwunsch Michael, sehr diplomatisch geantwortet. Ich verstehe auch nicht, warum es „dogmatisch“ sein soll, wenn man vorschlägt, lieber weniger Geld zu brauchen als mehr zu arbeiten, aber wahrscheinlich liegt das daran, dass diese Idee dem Dogma unserer Zeit entgegenläuft. Wie auch immer, macht bitte weiter so!

  24. Bettina

    Ich finde GELDSPAREN auch toll (find auch Raffael Fellmer toll). Nur ganz OHNE Geld, wie der das macht, geht es „fast“ nicht, da müssen schon die äusseren Umstände stimmen.

    Auf´s Auto KANN ich leider nicht verzichten (auch wenn ich´s gerne möchte), da ich es für meinen Beruft als Handpuppenspieler brauche und ich das Theater nicht mit den Öffis über – bis zu 100km – weit in die Pampa öfter sogar – transportieren kann. Aber ich leg das Vorstellung und Wocheneinkauf zusammen und so ist´s auch wieder nur ein Weg.

    Für mich ist Geldsparen eine Herausforderung. Wo kann ich noch überall sparen? Was brauch ich nicht unbedingt? (z.b. 12 Paar Schuhe, wenn ich nur 1 Paar Füße habe).

    Ich versuch jetzt auch eigenes Saatgut zu produzieren, dann spar ich mir auch die Samenpäckchen noch.

    lg Bettina

  25. Brigitte

    Hallo Michael!

    Auch ich habe deinen Artikel gelesen und er gefiel mir sehr gut. Natürlich las ich die folgenden Kommentare, mit manchen gehe ich konform, bei manchen bin ich anderer Meinung. Da wir ja Rede-/Pressefreiheit haben, ließ ich es dabei und dachte „meinen Teil“.

    Als es aber zu der Aussage kam: Kinder – selbst dazu entschieden, verspürte ich doch etwas Bauchweh, als dieser Kommentar öfters auftauchte. Bei der einmaligen Aussage hätte ich mir überhaupt nichts Negatives dabei gedacht, das ist deine/eure Meinung, und das wird so akzeptiert. Aber eben diese Wiederholung, die störte (wahrscheinlich nicht nur) mich.

    Ich bin eine Mutter von sehr vielen Kindern (die meisten haben nicht einmal die Hälfte), für die wir uns BEWUSST entschieden haben (also keine „Unfälle“).

    Auch wir leben abgelegen am Land. Und wir besitzen ein „uraltes“ Auto, mit dem mein Mann durch Zeitungszustellung das Familieneinkommen neben der Landwirtschaft erarbeitet. Ebenfalls einen Bus, um den größten Teil der Familie „kutschieren“ zu können. Allerdings nicht in die Schule, oder sonstige Vergnügungen (es fährt ja ein Bus, ansonsten sollen sie die 5 km zu Fuß gehen), sondern für Ausflüge, wichtige Termine und für den Großeinkauf ist der Bus praktisch. Da ich aber KEINEN Führerschein habe, und mich weigere diesen zu machen, wird dieses Auto wirklich nur benützt, wenn NÖTIG!

    Warum ich das alles schreibe?

    Weil ich den Grundgedanken von euch gut finde, aber ich das Gefühl habe, ihr wisst wirklich nicht, was Kinder bedeuten. Glück, Freude natürlich, aber auch sehr viel Ärger!!! Und zwar NICHT weil die Kinder Ärger bereiten, sondern weil die heutige Gesellschaft nicht mehr mit Kindern leben kann. Wenn unsere Kinder zu Fuß gehen, läutet das Telefon, zwecks Abholung der achso armen Kindern. Der Vorwurf der Unzumutbarkeit ist noch harmlos. Aber auch Barfußlaufen und das Bäume kraxeln ist nicht mehr „erlaubt“. Sofort bekommt man es mit den Behörden zu tun!! Und dann ist wirklich Schluß mit lustig!!

    Ein Kind ist auf Lehrstellensuche beim Bfi zwecks Hilfestellung bei der Suche. Da dieses Kind auf Öffis angewiesen ist (und es kennt sich sehr gut aus!!) kommen entferntere Lehrstellen gar nicht mehr in Frage (vom Bfi!!), weil es „unzumutbar“ ist.

    Wir jedenfalls versuchen so einfach zu leben als möglich, bekommen das meiste Gewand geschenkt, beziehen Lebensmittel von der Tafel, kochen auf dem Holzherd (Stromersparnis im Winter!!!), fernsehen in Maßen, und sind alles zufrieden. Auch die Kinder! Das größte Glück für sie ist es, in der Natur sich frei bewegen zu dürfen.

    Trotz unseres glücklichen Lebens müssen wir alle auf viel verzichten, was wir aber nicht als Manko sehen. UND: ich/wir würden jederzeit wieder viele Kinder haben wollen, trotz der schwierigen Umstände! Kinder zu haben ist nie leicht, aber ein Glück, unglaublich bereichernd!!!

    Michael, Lisa! Bitte macht weiter mit eurem Artikeln, es wird immer verschiedene Meinungen geben, und wenn ihr euch (derweil?) gegen Kinder entschieden habt, dann ist es EURE Entscheidung! Und das „Propagandafoto“ kenne ich schon länger, ich weiß, daß ihr nichts gegen (andere) Kinder habt.

    Aber BITTTE habt Verständnis und Toleranz für die vielen Leser, die mit Kindern (am Land) leben. DANKE!

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Liebe Brigitte,

      wir haben Verständnis für fast alle Menschen. Und für am Land lebende Menschen mit Kindern sowieso! :) Wäre ja schlimm, wenn es hier keine Kinder mehr gäbe.

      Die Sache bleibt aber: Kinder sind eine freie Entscheidung. Die Kinder als Grund vorzuschieben, warum man zu etwas „gezwungen“ ist, ist einfach ungerecht den Kindern gegenüber. Darum stört mich das so. Die Wiederholung dieser Aussage in den Kommentaren kommt daher, dass jeder Mensch, der bei uns kommentiert, ein Recht auf eine Antwort hat (falls das Kommentar das erfordert) und diese Antwort nicht suchen muss, weil ja vielleicht jemand anderer an anderer Stelle schon das gleiche gesagt hat und dort eine Antwort von uns bekommen hat.

      Wenn also 10 mal geschrieben wird: Aber weil ich halt Kinder habe, habe ich keine Wahl ob Auto oder nicht, werde ich eben zehn mal drauf antworten: oh doch, klar hast du die Wahl ob eigenes Privat-Kfz oder nicht.

      Sollte also nicht der Festigung dieser Aussage dienen, sondern ist meinem Respekt vor jeder und jedem einzelnen kommentierenden geschuldet.

      1. Elisabeth

        Lieber Michael,

        naja, die „Kinder“ direkt sind natürlich eh nicht schuld, sondern z.B. das Schulsystem in dem das Kind um Punkt 7:45 in der Schule sein muss und die Arbeitgeber, die verlangen um Punkt xy im Beruf sein zu müssen ;-) .

        Also habe ich entweder die Wahl um 4 aufzustehen, sie zu Fuß in die jeweilige Schule/Kindergarten zu bringen, wo sie dann aber leider um 6 vor verschlossenen Türen stehen und dort erstmal mindestens eine Stunde auf Einlass warten damit ich dann mit den Öffis pünktlich in der Arbeit erscheine. Und dasselbe gilt natürlich für den Heimweg.

        Möglichkeit wäre natürlich ein anderer Job – aber die gibts am Land ja kaum, oder gleich Hausfrau zu bleiben, was als Alleinerzieherin geldmäßig auch nicht machbar ist.
        Was dann allerdings auch mit deiner Meinung dass „Kinder keinen Verzicht“ bedeutet nicht ganz konform geht.

        Nein, ehrlich – lieber Traumjob, gut betreute Kinder UND Auto, als eines dieser Dinge zu entbehren.

        Und was mir noch einfällt: die Dinge ändern sich! Als ich mich zu meinen Kindern entschieden habe, hatte ich 1. einen Partner, 2. in der Stadt gelebt und 3. einen anderen Beruf. Ja, es waren alles bewusste Entscheidungen, aber die wurden dann doch durch den Umstand dass ich Kinder habe beeinflusst.
        Ich habe mich bewusst für ein Leben am Land entschieden, da ich denke dass am Land aufwachsen für Kinder doch schöner ist, als in der Stadt, und so muss ich das Auto in Kauf nehmen.

        Die Welt ist nicht nur schwarz-weiß, es gibt soviele verschiedene Lebensmodelle, da jetzt zu sagen, es ist für jeden machbar ohne Auto zu leben, finde ich vermessen.

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          Hallo Elisabeth,

          ich antworte auch Dir gerne nochmal das selbe, wie vielen Kommentierenden zuvor: Ich habe nirgends geschrieben, dass alle ohne Auto leben müssen und wer das nicht tut doof ist. Ich habe erklärt, warum ich kein Auto habe – das Kinder keinen Zwang darstellen, sich ein Auto anzuschaffen – und das wir eben deutlich mehr frei entscheiden, als sich die meisten gerne eingestehen. Wer es anders macht, darf das doch gerne. Hab nie was gegenteiliges geschrieben. Ich hab meine Erfahrung geteilt und sie als Idee in die Welt geworfen, wie auch andere freier werden können. Nicht wie alle und jede und in jeder Lebenssituation und überhaupt total befreit werden…. o_O

      2. Brigitte

        Ok! Jetzt verstehe ich dich besser. Nein, Kinder sind KEIN Grund die Bequemlichkeit den Luxus haben zu müssen! Da gebe ich dir Recht.

        Ich möchte auch noch sagen, daß mich dieses „haben müssen“ eben auch in Bezug auf Kinder (die sollen es „besser“ haben, man „muß“ ihnen etwas bieten) dazu veranlasst hat, das Leben zu vereinfachen, indem ich eine Übersiedelung (in ein ärmeres Land) in Erwägung ziehe. Da ich denke, ich arbeite für mich (Familie), und nicht für meinem Chef (der (durch meine Schufterei) noch reicher wird).

        SELBSTversorgung ist eben auch mein Hauptanliegen. Diese Arbeit (in der Natur/Küche) macht nicht materiell reich, aber mich (meine Familie) glücklich. Das Wissen, etwas SELBST gemacht zu haben, wiegt doch vieles auf! Und für das Glücklichsein (fast) ist kein Geld nötig, solange ich genügend zum Essen/Wohnen/Anziehen habe. Und die Natur gibt uns sehr viele Möglichkeiten zur Freude (ohne materiellen Luxus). Und das war ja dein Grundgedanke, oder?

  26. Kai

    der zuvor genannte artikel, hatte mich vor einigen tagen dazu bewegt eine nachricht an den verfasser zu schreiben, da wir auch versuchen mit so wenig geld wie möglich auszukommen und die reaktionen auf den artikel spiegelt auch meine erfahrung wieder, wir selbst haben unsere ausgaben für essen auf 300 euro im monat gesenkt, wir sind 2 erwachsene und 2 kinder…viele menschen können es nicht glauben…und wir wurden deshalb auch schon als lügner bezeichnet…wir haben unseren eigenen garten…wobei wir das meiste gemüse davon verkauft hatten…und fahren auch auto, zwei 16 jahre alter seat marbella und einen 16 jahre alten citroen jumpy, die kosten teilen wir mit unseren mitbewoner….auch als autofahrer ist es möglich geld zu sparen….wer es möchte sollte es tun, jeder der anfängt etwas, nur ein wenig, aus verständnis zu verändern tut etwas gutes für die erde und unsere kinder, egal welche gründe es für die einzelne entscheidung gibt, es gibt auch gründe diese entscheidung zu überdenken, und neu zu prüfen…..ich habe ähnliche erfahrungen, vor einiger zeit lehrnten wir eine veganerin kennen, sie kam zu uns und lebte eine zeit mit uns, wir haben uns über facebook verknüpft und haben dann täglich aufklärungsmaterial über die tierindustrie bekommen und dies hat dazu geführt das wir unser konsumverhaten um rund 80-90 % verändert haben, wir haben uns intensiv damit beschäftigt und unser verhalten überdacht….dies war natürlich nicht ausreichen für unsere vegane bekantschaft, sie ist gut situiert, konsumiert gerne (vegan) und hat sich einen neuen gebrauchten bmw gekauft, ich versuchte ihr klarzumachen ( meine ansicht ) das armut, wohlstand und reichtum eng miteinander verbunden sind, und das jeder der auf der erde überdurchschnittlich verdienen möchte, dafür verantwortlich ist das irgend wer oder oft sogar viele unterdurchschnittlich verdienen würden…für mich ist dies eine absolut logische schlussfolgerung…naja für andere ist es enher unsinn da der bmw ja so umweltfreundlich ist….sie machte werbung für eine vegane hautcreme 26,00 € 50 ml, sage und schreibe über 500 € der liter…dazu schrieb ich ihr volgenden komentar: „irwitziger wahnsinn, tausende von menschen sterben täglich an armut und der wohlhabende deutsche kauft vegane hautcreme 50 ml für 26,50 und veweigert sich der tatsache das armut und wohlstand unmittelbar miteinander verbunden sind, ebenso wie die tierquählerei…nobel geh die welt zu grunde…herzlichen glückwunsch… jegliches gewissen ist ja beruhigt, sobald man im tierschutz unterwegs ist und symthombehandlung betreibt…da wo einer wohlhabend sein möchte müssen je nach ausmass einer oder sogar viele dafür arm sein…“ die volge war, ihr anstehender besuch würde abgesagt und die freundschaft zu mir gekündigt :-) die wahrheit ist oft sehr sehr unangenehm und leider wird lieber konsumiert als nachgedacht, denn nachdenekn könnte das konumieren verderben, so wie bei uns im bereich der aufklärung über die tierindustrie……ihr macht hier hervoragende aufklärungsarbeit, weiter so!!!!!!!!!

    1. rob

      Hallo Kai,

      ich sehe das problem von teuren luxusguetern etwas anders. Die hautcreme: sie kostet wahrscheinlich so viel, weil leute eben bereit sind, so viel zu zahlen. Das geld ist aber dann nicht weg, es haben nur andere leute. Insofern sind solche dinge also eine prima methode, geld von den leuten, die viel davon haben, zu denen, die weniger haben, umzuverteilen. Durch steuern, insb. mehrwertsteuer, leistet man sogar noch einen beitrag zum gesellschaftlichen wohlstand [natuerlich nicht weltweit betrachtet – aber das nicht-kaufen von teurer creme hilft ja erst mal auch keinem].

      Armut und wohlstand sind eben gerade _nicht_ „unmittelbar miteinander verbunden“. Sondern nur sehr indirekt. Wenn ich jetzt auf die idee kaeme, jede woche 20 ueberstunden zu machen, dann haette ich mehr kohle, aber niemand wuerde dadurch aermer werden. Im gegenteil, wenn ich dadurch auch mehr konsumiere werden die arbeitsplaetze anderer leute gesichert.

      Ich glaube jedenfalls nicht, dass es sonderlich zielfuehrend ist, jedem besserverdiener/vielkonsumierer persoenlich das ausbleiben der antikapitalistischen weltrevolution vorzuwerfen.

      Etwas anderes ist es allerdings bei autos und anderen dingen, deren herstellung/existenz schaedlicher ist. (Die teure creme ist vermutlich insgesamt „besser“ fuer ihr umfeld, als billige).

      Alles gute,
      rob

      1. Kai

        Hallo Rob,
        laut Politik, wirtschaft und Medien, ist die Kriese nur durch Wirtschaftswachstum, bzw. den entsprechenden Konsum, der zu Wachstum führt, zu meistern. Ich glaube nicht, das diese Aussagen, nur annähern dazu führen werden, die Kriese zu meistern, nein ehr im Gegenteil. Das aktuelle Systhem baut auf einem unendlichen Wachstum auf, und ich selbst kann mir nicht vorstellen das unendliches Wachstum möglich ist. Wenn ich in Deutschland nachsehe, gibt es bei diesem systhem, eine art Abfall Produkt, eine Menschengruppe die diesem Wachstum und dem dadurch erforderlichen mehr leisten, nicht standhalten könne oder wollen, dies sind arbeitslose, „Arbeistverweigerer“ und immer mehr Kranke und Frührentner. Der einzelne deutsche soll mehr konsumieren, dazu soll er mehr arbeiten, um damit wiederum neue Arbeitsplätze zu schaffen.
        Wir als Exportland erwirtschaften durch unser unermüdliches arbeiten Überschüsse, die in alle Welt verkauft werden, an Länder die uns deutschen dann bezahlen, diese anderen Länder importieren weitaus mehr als sie exportieren, was heist diese Länder geben ihr Geld z.b. nach Deutschland. Die Geldmenge im importierenden land sink und wir deutschen können weiterhin im Wohlstand leben, da die Geldmenge in Deutschland stiegt ( theoretisch ). Unser Wohlstand basiert darauf das wir mehr von anderen Ländern bekommen, als das wir in andere Länder zurückführen. Das Geld landet auf vielen deutschen Konten der wohlhabenden deutschen Bürger, und ist somit nicht mehr verfügbar oder vliest im luxusartikelbereich umher….zudem kommen eben noch die Grossen Wirtschaftsbosse, die sich nebenbei die Konten füllen und ebenfalls Geld dem Markt entziehen, den meisten deutschen geht es gut und wir können uns Wohlstandsartikel leisten und glauben daran, das dies noch einen guten Effekt hat, wir kurbeln, die wirtschaft in Deutschland an und halten das Geld im umlauf…
        In Deutschland selbst, gibt es laut Arbeitsamt, noch ein paar arbeitslose die aktuell keinen job haben ( diesen zahlen traue ich genauso sehr wie unseren politikern selbst )
        Deine Idee war mehr zu arbeiten um mehr konsumieren zu können. Meine Idee währe eher, das deutsche Volk im gesamten weniger arbeitet und die dafür freigewordenen Arbeitsplätze zu vernünftigen löhnen neu vergeben wird?
        Unsere Arbeitslosen werden aktuell in den Niedriglohnsektor hineingezwungen, der stetig wächst, obwohl dies Meinesserachtens nicht nötig wäre, dem grossteil aller geht es so gut, das sie ohne Grosse mühe, wenn sie es wollten mit weniger geld zurecht kommen würden, doch wer ist schon bereit auf nur 100 – 200 Euro im Monat zu verzichten, und dafür mehr Freizeit zu haben…nein der deutsche denkt anders, arbeite ich mehr, kann ich mehr konsumieren, und schaffe dadurch Arbeitsplätze…

        Meine Meinung: Der wahre Wohlstand liegt im weniger arbeiten nicht im konsumieren…

        Das aktuelle Wirtschaftssystem fördert die Zerstörung der erde, da der ewig steigende Konsum und Mehrverbrauch ein systhem relevanter Bestandteil ist, und es ist die frage, wer alles begreift das dies ein selbst zerstörerischer Akt an uns selbst und an uns Menschen, in der Gesamtheit, ist, es gibt nur eine gewisse lohnmengemeng, in einem land, möchte einer mehr geld haben, als der durchschnitt, muss ein anderer weniger haben…das Ergebnis in Deutschland, arbeitslose und ein wachsender Niedriglohnsektor…mittlerweile haben wir das gleiche Geld in Europa…auch hier möchte einer überdurchschnittlich verdienen, dann muss ein anderer, unterdurchschnittlich verdienen, das Ergebnis Griechenland, Portugal, Italien….und Welt weit gesehen, sind die Leittragenden, des Wunsches nach immer mehr und mehr Wohlstand, wohl die Menschen in Afrika und der anderen ultra armen länder…..wer im Wohlstand lebt, sich Wohlstandartikel leistet, ein leben führt, das weit über dem was nötig ist führt, sollte sich auch damit beschäftigen wie dieser Wohlstand zustande kommt und ob er das was er tut wirklich für richtig und angemessen findet…wenn ja gibt es nichts zu tun, uns alles ist gut!!!

        Jeder der sich für den Wohlstand entscheidet, darf sich darüber im klaren sein, das je nach Ausmaß, einer oder sogar viele in Armut leben müssen….

        Jeder darf selbst überprüfen, ob der geführte Lebensstiel, dem Algemeinwohl dient, oder eher nicht…folge dem weg des Geldes!!!! und wie du schreibst, ob du jetzt direkt oder indirekt mit den Armen verbunden bist oder nicht, du bist ein teil von dieser Erde und ein teil von dem was hier passiert, selbstverständlich tötest du nicht direkt Menschen, aber wenn du z.b. einen Coca Cola Konzern unterstützt, sollte dir klar sein, das Coca Cola in Afrika einen grossteil, der Wasserquellen besitz und die arme Bevölkerung fast nur verseuchtes Wasser hat….es werden riesige Profite gemacht auf kosten der anderen….und du kaufst das produkt…

        Dies ist nur ein kleiner Einblick mein Denkens über den Wohlstand, der immer noch sehr klein ist und viele verscheidenden Faktoren komplett ausläst, am Donnerstag hatte ich bereits eine Antwort auf deinen Text verfasst er war 4 Seiten….und selbst dieser lange text war nur ein hauch von dem was im Bezug auf Wohlstand und die daraus resultierenden indirekten folgen.

        Hier haben wir heute einen wundervollen film gesehen…der das was ich gerne sagen möchte vielleicht besser erklärt.

        LG
        Kai

        1. Sarah

          @ Kai: Deine Aussage „Der wahre Wohlstand liegt im weniger arbeiten nicht im konsumieren…“ vertrete ich seit Jahren. Wenn man statt eines 8-Stunden-Tages zum Beispiel nur einen 6-Stunden-Tag hätte, könnte man soviel mehr schöne Dinge des Alltags genießen, weil man einfach die Freizeit dafür hätte. Das allgemeine Dilemma ist eben oft (ich spreche da aus Erfahrung): Entweder hat man eine mehr oder weniger gut bezahlte Vollzeit-Stelle, aber kaum Zeit um das Leben in vollen Zügen zu genießen. Oder aber man hat mehr als genug Zeit übrig, weil man z.B. gerade Arbeitslos ist, kann aber viele Dinge nicht in dem Maße tun, wie man es gerne würde, weil kein Geld dafür vorhanden ist und/oder man dem „Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen“ muss. Ich spreche da z. B. von längeren Besuchen bei Freunden, die man selten sieht, weil sie weit weg wohnen und ähnlichen Dingen. Viele Grüße, Sarah

  27. Hermann Palmer

    Eine interessante Antwort.
    Meine Frau und ich haben zwei Kinder groß gezogen, die inzwischen längst erwachsen sind. Viele Jahre waren wir vom öffentlichen Nahverkehr abhängig. Weitere Reisen haben wir mit dem Zug gemacht. Das Auto hat uns nicht gefehlt. Erst von dem Tag an, an dem wir (aus beruflichen Gründen) in eine ländlichere Gegend gezogen sind, haben wir die unzulängliche Qualität des öffentlichen Nahverkehrs kennen gelernt. Das Land wird mehr und mehr zersiedelt. Die Städte wuchern wie Krebsgeschwüre in die Landschaft, wodurch die Menschen kaum noch eine Chance haben, sinnvoll an ihre Ziele (Arbeitsplatz, Einkauf etc. zu kommen. Die Politik am Arbeitsmarkt verlangt eine immer höhere Mobilität von den Menschen. Die erwachsenen Kinder müssen ihre Chance am Arbeitsmarkt suchen und schaffen für die Eltern zusätzliche Entfernungen (natürlich auch für sich selbst). Die Verhältnisse werden immer problematischer und das auch für die Natur! Immer mehr Naherholungsgebiete werden vom Moloch Zersiedlung gefressen. Die gesamte Zersiedlungspolitik ist wie ein Todestrieb für Mensch und Natur! Der Blick auf die schnell wachsenden Gebilde, welche einstmals mal Lebensraum waren zeigt Ähnlichkeiten mit Krebsgeschwüren! Die Städte sind mehr und mehr Produkte der Phantasielosigkeit und der Spekulanten. Nicht die Vernunft plant, sondern die Grundbesitzer und Spekulanten! Ich denke, dass wir mit Lösungsansätzen nicht die Betroffenen schuldig machen sollten, sondern dass wir mit allen Betroffenen nach vernünftigen Lösungen suchen müssten. Bei den Grünen gibt es Ansätze dafür. Dazu muss man in erster Linie die Lobby der Spekulanten und Banken außer Gefecht setzen. Wir brauchen eine Politik FÜR die Menschen und nicht gegen sie! Dafür ist es wichtig, dass sich alle an den Händen nehmen, welche gegen die menschenfeindliche Politik der jetzigen Regierung sind.

  28. Mischa

    Hallo Michael, ich habe Deine Meinungen zum Geldsparen auch gelesen und habe an manchen Stellen zunächst auch einen etwas dogmatischen Beigeschmack bemerkt. Als ich allerdings über die geäußerten Gedanken nochmals nachdachte und im Zusammenhang mit einigen Meinungen von anderen Lesern, muss ich sagen, dass es besser ist, etwas dogmatisch auf Missstände hinzuweisen, als ganz darüber zu schweigen. Geschwiegen und nicht darüber nachgedacht haben schon viele Generationen vor uns, deshalb sind heute einfach die Dinge wie sie sind.

    Also bin ich der Meinung: Lieber einmal mehr das Maul verbrannt (um mal im Jargon zu bleiben) als weiterhin zu schweigen, zu leugnen oder schön zu reden.

  29. Judith Hintyen

    Mich ärgert gerade das zur Schau stellen und einer verärgerten Persion, die die falsche Sprache ausgewählt hat, um ihren Ärger auszudücken. Aus dem ganzen Kommentar gleich einen Artikel zu machen ist aus meiner Sicht sehr selbstdarstellerisch, übertrieben und unnötig.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Liebe Judith,

      wenn ich auf ein Kommentar sehr lange und ausführlich antworte und mir dazu einige Gedanken mache, dann veröffentliche ich den als Artikel auf dem Blog. Ist bei vielen Blogs keine Ausnahme. Das würde ich im Positiven wie im Negativen immer wieder tun. Das hat nichts mit Vorführen oder sonstigem zu tun, sondern mit dem Ernst nehmen von Kommentierenden und dem Dialog, den solch ein Blog darstellt. Das ich als Betreiber dann durch einen extra Artikel auch dafür sorgen kann, dass eine Antwort von mir mehr Menschen sehen als wenn ich mit einem Kommentar auf das Kommentar antworte, ist vielleicht sogar meine Pflicht, wenn ich den Eindruck habe, dass mehr Menschen da etwas von mir falsch verstanden haben könnten.

      Vorschläge und Ergänzungen zu Artikeln haben schon oft zu Änderungen von Artikeln hier auf dem Blog geführt. Fragen und Unterstellungen schon oft zu Artikeln. Siehe zum Beispiel die Kategorie Fragen und Antworten.

  30. Hans-Peter

    lieber michael,
    ich darf dem hr. helmut von dieser stelle auch eine antwort schicken, ok?

    meine frau und ich haben 4 kinder, 2 sind meine, 2 sind ihre, wir haben keines gemeinsam. eine richtig schöne patchworkfamily.
    in wien zu leben macht das einfach, weil gut ausgebautes öffi netz. wir haben kein auto, ich besitze nicht mal den führerschein.

    ich kann dem blog von michael und lisa sehr, sehr viel abgewinnen, ich kann auch dem thema verzicht sehr viel abgewinnen, bei mir ist das thema positiv besetzt, weil sich meine lebensqualität dadurch erhöht.

    mich verwundert immer wieder, wie schnell andere menschen glauben zu kennen um solch doch z.t. beleidigende kommentare zu verfassen….

    liebe lisa, lieber michael, bitte macht weiter so!

    hans-peter

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