Tiere halten

Michael Hartl
Von Michael Hartl
3. Oktober 2010

Eine Kuh, zwei Schweine, sieben Hühner samt Hahn und Ochse oder Ackergaul – diesen oder einen ähnlichen Tierbestand haben viele vor Augen, wenn sie an einen Bauernhof denken. Doch die Realität ist, dass die allermeisten Bauernhöfe, die Tiere halten, sich auf eine Tierart spezialisieren und dann 80 Milchkühe, 400 Schweine oder 15.000 Masthühner haben. Oder eben keine. Unser Bild ist aber kulturell geprägt ein anderes – ein idealisiertes eben.

Ebenso das Bild, das die meisten Menschen von Selbstversorgung haben. Viele glauben, Kleintiere seien ein guter und teils unabdingbarer Teil eines Selbstversorgungshofs. Gerade Hühner und Kaninchen werden hier häufig genannt, samt Anleitungen, wie diese getötet und verwertet werden sollen. Und auch hier klingt alles nach einem idealisierten Bild.

Eine kurze ethische Betrachtung

Vom rein ethischen Gesichtspunkt ist selbst die idealisierte Variante sehr fragwürdig – bedeutet sie doch in jedem Fall das frühere oder spätere Ableben des benutzten Individums durch gewaltsame Fremdeinwirkung. Der Großteil der Menschen akzeptiert oder ignoriert diese ethische Problematik und akzeptiert das überflüssige, da nicht für’s Überleben notwendige, Töten, wenn es Vorteile für das eigene Leben bringt – und seien es nur vermeintliche Vorteile. Da dies halt so ist, möchte ich mir die Notwendigkeit und die Auswirkungen von Tieren auf Bauern- oder Selbstversorgungshöfen ansehen.

Bei der Produktion von tierischen Nahrungsmitteln für die Eigen- oder Fremdversorgung werden Tiere entweder sofot getötet um ihre Körper aufzuessen oder zunächst einige Monate bis Jahre lang ihrer Milch und Eier beraubt, und dann erst getötet, um wiederrum aufgegessen zu werden. Und selbst wenn Menschen das Fleisch toter Tiere ablehnen, aber Eier und Milch möchten, wird dafür getötet. Muttertiere, die Milch geben, müssen regelmäßig ein Kind gebären – das getötet werden muss, möchte man nicht eine immer weiter wachsende Herde an Tieren haben. Und für die Eierproduktion benötigt man einen deutlichen Hennen-Überschuß (also Weibchen-Überschuß), so dass für jede Legehenne ein männliches Küken kurz nach der Geburt getötet wird.

Flächenbedarf

Wer sich dessen alles bewusst ist – und auch selbst dazu in der Lage ist, alle dazu nötigen Schritte durchzuführen (also auch das Böcklein, das Küken oder das Kalb selbst zu töten) – und sich dafür entscheidet all das zu akzeptieren, kann sich einen weiteren Aspekt ansehen. Und zwar den wichtigsten; den Flächenbedarf. Und daran gekoppelt die Frage, ob wir mit so einem Flächenbedarf das Leben auf diesem Planeten auch langfrisitg erhalten können.

Die Tierhaltung bedarf gleich dreifach Land: Die Fläche, auf der die Tiere eingesperrt sind, die Fläche, auf der das zusätzlich nötige Futter angebaut wird (z.B. Winterfütterung oder Kraftfutter) und die Fläche, auf der die Scheiße der Tiere ausgebracht wird. Der „Lebensraum“ der Tiere ist eine Weide oder ein Freigehege – über alles andere denken Menschen, die ihre Selbstversorgung „naturnah“ nennen wollen, sicher nicht nach. Da sind je nach Tierart schnell große Flächen nötig – allein drei Lämmer brauchen als Weidefläche (ohne Zufütterung) 2.000 Quadratmeter. Für den Anbau des Futters werden weitere Flächen benötigt. Bei Milchvieh muss z.B. auch bei kompletter Weidehaltung zugefüttert werden – und im Winter sowieso – und irgendwo muss das Getreide, der Mais, die Futterrüben, das Soja und das Heu ja wachsen, dass in den Tiermägen landen soll. Ein Schaf braucht für den Winter allein rund 250 Kilogramm Heu und eine Kuh sogar 2 Tonnen davon. Die letzte Fläche – also die auf die wir Kot und Urin der „Nutztiere“ ausbringen wird fälschlich oft gleichgesetzt mit der Fläche für den Futteranbau. Doch nach den Gesetzen, nach denen dies zumindest rechnerisch möglich erscheint, kann man keine Landnutzung betreiben, die langfristig die Böden, das Grundwasser und insgesamt den Planeten erhalten soll. Denn diese Vorschriften – auch im Biobereich – haben laut Gesetzestext den Zweck, die Auswirkungen auf die Umwelt zu minimieren. Nicht zu verhindern. Es geht darum, dass nicht so viel Nitrat ins Grundwasser gelangt; nicht darum, das Grundwasser zu schützen.

Der Flächenbedarf ist bekannt, den wir für bestimmte Produkte brauchen. Und dies muss die Grundlage für eine Entscheidung sein, denn jede andere Entscheidung mag mehr in das romantisierte Bild vom kleinen Bauernhof passen, besser schmecken oder der Tradition entsprechen, eine Entscheidung, um langfristig lebenserhaltend zu landwirtschaften kann aber nur der Energieverbrauch und der Flächenverbrauch sein.

Für jeweils 1.000 Kilokalorien sind unterschiedliche Flächen nötig. Ein paar Beispiele:

Getreide: 1,1 m²
Gemüse: 1,7 m²
Hülsenfrüchte: 2,2 m²
Obst: 2,3 m²
Milch: 5 m²
Eier: 6 m²
Geflügelfleisch: 9 m²
Rindfleisch: 31,2 m²

Es ist also, wenn wir uns den Flächenbedarf ansehen, der zur Produktion unserer Nahrungskalorien nötig ist, recht klar, welche Produkte wir priorisieren sollten.

Eine Kuh macht Muh, viele Kühe machen Mühe

Was diese alte Volksweisheit ausdrückt, stimmt wirklich: weniges ist im Bereich der Landwirtschaft arbeitsintensiver als die Tierhaltung mit allen Aspekten (wie Futtermittelanbau, etc.). Vorausgesetzt natürlich, wir sprechen nicht von vollautomatisierter Intensivtierhaltung. Wenn Tiere ihren vollen Bedürfnissen nach gehalten, betreut und gepflegt werden und ihr Stall, Unterstand oder sonstige Schlafbereiche ständig sauber gehalten werden, dann wird das durchaus einen ordentlichen Anteil der täglichen Arbeitszeit auf einem kleinen Hof in Anspruch nehmen.

Hinzu kommt Seuchengefahr, Tierärztinnenkosten, Entsorgung von Blut, Knochen und Augäpfeln, Tierkörperbeseitigung von Tieren, die an Krankheiten gestorben sind, Zäune, Stallungen, Reparaturen, Flächensanierung, usw.

Mein persönliches Fazit

Mir ist es den immensen Mehraufwand an Zeit, Geld und Nerven nicht wert, nur um auf der einen Seite die Natur deutlich mehr zu belasten als nötig und auf der anderen Seite Produkte zu haben, die ethisch zumindest fragwürdig sind.

Die einzige Ausnahme, über deren Sinnhaftigkeit ich derzeit nachdenke, ist die wesensgemäße Imkerei. Also vereinfacht gesagt, das Bereitstellen von Nistkästen für Bienen, die diese benutzen können – und lediglich im Frühsommer den Honig zu nehmen, den die Bienen nach dem Winter selbst nicht mehr verwenden. Der somit also ungenutzt verderben würde. Denn wir haben weltweit mittlerweile zu wenig Wildbienen und andere bestäubenden Insekten, als dass alle unsere Nutzpflanzen noch ausreichend bestäubt würden – was aber die Voraussetzung für die Fruchtbildung ist.

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108 Gedanken über “Tiere halten

  1. Keno

    Hallo,
    ich will gar nicht viel zu dem Thema sagen, da ich selbst noch hin und hergerissen bin (also im Sinne von ökologisch, biologisch, nachhaltiger Tierhaltung vs. vegetarische bzw vegane Ernährung, alles andere schließe ich aus), aber ich bin letztens über einen unglaublich guten Dokumentarfilm gestoßen. Er handelt von Tierhaltung und deren Folgen für die Umwelt, sein Name: Cowspiracy
    Hier der Link zur Website:
    http://www.cowspiracy.com/

    Liebe Grüße und danke für euer tolles Engagement!

    Keno

  2. Juni

    Sehr früher hier aber vor allem in Indien als dort noch keine westl. Einflüsse herrschten, war es aber anders. Eine Kuh deren Kalb man saugen lässt gibt immer mehr Milch als notwendig. Wenn man nur diesen Überschuß verwendet und nicht gierig ist wie heutzutage üblich, kann man sehr wohl Milch haben. Außerdem gibt eine Kuh fast 5 Jahre lang Milch ohne das Sie wieder schwanger werden muss. In Indien war das auch nicht üblich das Sie schwanger gemacht wurden, sondern man lies das auf natürliche Weise geschehen. Die männlichen Kühe haben den Menschen geholfen die Felder zu pflügen. Die Herden waren nicht so sehr groß. Hier eine gute Website um sich zu informieren: http://krishna.ch/infos/philosophie/einfuehrung/vegetarisch-leben/, Ich lebe auch vegan, aber mir liegt viel daran das wirklich wahre Tatsachen genannt werden und dies hier gehört dazu. Meiner Meinung nach ist heutzutage eine Gewaltfreie Flächendeckende Milch oder Eierproduktion NICHT möglich und gebe Dir somit RECHT, allerdings ist es Grundsätzlich sehr wohl möglich und zwar privat und in sehr kleinem Rahmen wenn man die Tiere nicht ausnutzt sondern als Mitgeschöpf sieht und nur begrenzt was nimmt, Ihnen aber auch viel zurück gibt.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Danke für Deinen sehr gescheiten, ausgewogenen Artikel. Ja, auch ich denke immer wieder darüber nach, dass es eine Form der Kooperation auch über die Spezien hinweg geben könnte – aber Restzweifel sind schon auch bei der Idee da…. mal sehen, wo sich das in meinem Kopf und Herzen noch hinentwickelt. :)

  3. Linda

    Hallo,
    ich finde euer Selbstversorgerleben sehr beeindruckend und denke selbst häufig darüber nach, so ein Leben zu führen.
    Allerdings möchte ich euch bezüglich des Haltens von Tieren folgendes Buch einer ehemaligen Veganerin empfehlen: https://www.weltbild.de/artikel/buch/ethisch-essen-mit-fleisch_17762762-1?origin=pla&wea=8064235&gclid=CKWq8tHbusoCFcaVGwod-00LdQ

    Ich habe auch immer wieder versucht, vegan zu leben, aber dieses Buch hat mir echt die Augen geöffnet – vor allem darüber, was mit unseren Böden ohne Permakultur und ohne Tierknochen geschieht Kennt ihr es?

    Liebe Grüße, Linda

    Liebe Grüße, Linda

  4. Jeli

    Moin!
    Deine Überlegungen zu dem Thema kann ich voll und ganz nachvollziehen.
    Nun gibt es aber auch Leute die ihre Tiere, nachdem sie von ihnen profitiert haben nicht schlachten sondern ihnen mit einem schönen Lebensabend für ihre Mühen danken und sie irgendwann in Frieden einschlafen lassen.
    Ich meine hier vor allem Schafe und Hühner (es gibt mittlerweile auch Tierärzte, die Hähne kastrieren) da Wolle und Eier (durch die jahrhundertelange Zucht) „eh“ produziert werden.
    Spricht deiner Meinung nach auch etwas gegen diese Art der Tierhaltung?
    Viele liebe Grüße,
    Jeli

    1. Michael HartlMichael Beitrags Autor

      Für mich persönlich sogar ganz sicher, weil ich damit unnötige Arbeit hätte und Freiraum verlieren würde.

      Im Sinne der Tiere ist ein genutzt werden auch nicht, weil dann weiter Rassen gezüchtet und erhalten werden, die darauf getrimmt wurden / werden, möglichst regelmäßig Eier zu legen, möglichst gute Wolle zu geben, etc. Mit all den Nachteilen, die das für die Tiere hat.

      lg,

      Michael

  5. Maxi

    Hallo ihr beiden!

    Ich lese euren Blog jetzt schon ein ganzes Weilchen und bin begeistert!
    Was mich an der bisherigen Diskussion hier aber ein bisschen stört, bzw. was ich vermisse, ist folgender Gedanke: Die Natur kann scheißegrausam sein!

    Ja, Massentierhaltung ist mir ein Graus, die mir selbstauferlegten Regeln, in Bezug auf Fleischkonsum sind so hoch und so komplex und meistens nicht kontrollierbar, dass es für mich leichter (bzw. eigentlich notwendig) ist als Vegetarier zu leben. Aber z.B. auf Eier und Milch (und auch Käse ;) ) zu verzichten, kommt für mich eigentlich nicht in Frage. Wie kann ich das für mich rechtfertigen? Eigentlich tue ich das mit folgendem Gedanken: Ja, wenn ich Hühner halte sind damit gewisse Probleme und schlimmstenfalls auch Grausamkeiten an den Tieren verbunden.
    Aber was ist die Alternative?
    Diese Hühner auswildern? Nunja. Für dominizierte Hühner ist das nicht wirklich eine Option. Wenn man den Gedanken weiterdenkt, kommt man natürlich irgendwann auf „weniger“ geborene, freie Hühner.

    ABER, und diesen Punkt vermisse ich bisher etwas, ich hoffe ich habe ihn nicht überlesen: Wilde, freie und „glückliche“ Hühner/Tier werden von Tieren gefessen, sterben im Schnee, verhungern, fressen bzw. töten teilweise ihren Nachwuchs, töten sich aufgrund von Rudelpositionen gegenseitig, sterben an Krankheiten etc etc. Ich bin einfach nicht überzeugt davon, dass es allen Tieren und allen Umständen in der Freiheit & Wildnis besser geht als auf einem Selbstversorgerhof.

    Ich weiß nicht, kenn ihr die Theorie von der Gegenseitigkeit der Tierdomiszierung? Also z.B. die Annahme, dass sich der Mensch nicht nur den Wolf als Hund zu Nutze machte, sondern auch anderesrum der Wolf den Menschen? Der Mensch erhielt Schutz, Jagdhilfe etc etc und der Wolf im Ausgleich eine gewisse Versorgung und Pflege.
    Man kann die Theorie nicht beweisen, ich möchte das auch gar nicht versuchen. Aber den Grundgedanken finde ich gut. Ich nehme etwas von den Tieren und im Gegenzug gebe ich auch etwas von mir.
    Ich finde solange sich Tierhaltung auf diesem Niveau vollzieht, ist sie zumindest ethnisch gerechtfertigt – oder zumindest irgendwo „fair“.

    Wie auch immer. ich wollte meine Ansichten nur mal in den Raum stellen! Ich finde es super was ihr und wie ihr es so macht! Weiter so und ganze viel Grüße aus dem dreckskalten Deutschland! =)
    Lg, Maxi

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Lieber Maxi,

      da hast du schon Recht, denke ich. Einem Tier kann es in menschlicher Obhut besser gehen, als exakt dem selben Tier in einer schlechten Situation in der Wildnis. Aber das selbe Tier kann auch einfach nicht existieren und dann erfährt es garantiert kein Leid. Und auch keines seiner Artgenossen, dass wegen dem falschen Geschlecht gesext wurde oder früh geschlachtet. Und das finde ich die schönere Option, gerade wo tierische Nahrungsmittel nicht wichtig sind für eine gesunde Ernährung – ganz im Gegenteil den Körper belasten.

      Alles Liebe,

      Michael

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Micha,

      das ist eine Präsentation, die ich seit langem kenne. Ein Mann stellt sein Lebensprojekt vor, dass durch keine weiteren Studien, etc. gestützt wird, sondern nur auf den Untersuchungen seiner Organisation. Der Grund ist wohl recht einfach: weil er mehrere Maßnahmen mischt – und dann so tut, als ob eine einzige dieser Maßnahmen der Grund für die (ausschließlich von ihm dokumentierten) Veränderungen war. Und das lässt sich (zumindest so) nicht beweisen.

      Ich glaube, alleine was man in seinem Vortrag gezeigt bekommt, dass eine sehr wichtige Maßnahme, die dort gezeigt wird, ist, dass die Leute, die an dem Projekt teilnehmen, auf Brandrodung verzichten. Die zweite ist, dass gemulcht wird. Hier nun z.B. über Bäume, deren Beschattungs- und Mulchwirkung, zu arbeiten, die nebenbei auf der selben Fläche viel mehr Ertrag als Tierhaltung erbringen würden, wäre zumindest als Alternative auszuprobieren – was er als Tierhalter natürlich nicht so interessant finden würde.

      Und es gibt eben nicht nur keine Zustimmung von wissenschaftlicher Seite, sondern im Gegenteil klare und begründete Kritik (mehr Bodenverdichtung durch seine Methode, kein Aufbau von Bodenfruchtbarkeit messbar, etc.) Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Savory#Criticism

      1. TverrBjelke

        Hallo Michael,
        Ich möchte etwas zu deiner Bewertung/Kommentar zu https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI und dann https://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Savory#Criticism beitragen:

        Während eines für mich sehr informativen Wissenschaftsforums habe ich u.a. dies kennengelernt: Anita Idel: „Die Kuh ist kein Klima-Killer!“ISBN 978-3-89518-820-6 http://www.metropolis-verlag.de/Die-Kuh-ist-kein-Klima-Killer!/820/book.do
        Ich kann mir vorstellen, dass Du (und Lisa?) dies sicherlich auch interessant findest.
        In dem Buch geht zeigt sie, dass (und auch wie genau!) durch gezielte (und dabei extensive) Weidewirtschaft der Boden in unseren Gefilden fruchtbarer/wertvoller gemacht werden kann, und dass (und wie genau) durch unsere intensive durch Überdüngung gekennzueichnete Bewirtschaftung der Boden ärmer wird.
        In dem lesenswerten wissenschaftlichen Beitrag von Frau Idel möchte Sie eigentlich hauptsächlich diversen überall verbreiteten Vorurteilen gegen „Die Kuh“ den Boden entziehen und entsprechende Gegenkonzepte aufzeigen.
        Dass Ihr Veganer mit Tierhaltung ganz allgemein Probleme habt, ist mir durch lesen hier im Blog schon klar geworden :-) Dennoch denke ich, dass Ihr nicht „dogmatisch verpeilt“ seid. Vielleicht steht in dem Büchlein etwas, dass Eurer Bewirtschaftung und eurem Böden hilft (schlau genug seid Ihr ja, um ggf. die Kuh durch etwas anderes zu ersetzen)
        schöne Grüße

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          Danke für den Hinweis auf das Buch – gerne werde ich mir das ansehen.

          Was ich bisher aus den Diskussionen über Wiederkäuer in der Landwirtschaft kenne sind halt immer Vergleiche von extensiver Weidehaltung von Kühen mit intensiver, konventioneller (also chemischer, maschinenlastiger) Landbewirtschaftung. Da gewinnt die Kuh sogar sicher! :)

          Aber wenn ich mir ansehe, dass von eingebrachtem Mist innerhalb weniger Jahre nichts mehr nachweisbar ist, er also nicht zur langfristigen Bodenverbesserung beiträgt, auf der anderen Seite aber durch möglichst maschinenreduzierte, nicht-bodenverdichtende, naturnahe Landbewirtschaftung das Bodenleben deutlich gestärkt werden kann, dann hab ich eben ein starkes Gefühl, was da mehr Sinn macht…

          Aber ich werde mir das Buch besorgen und lesen, um Anita Idels Argumente zu kennen und zu durchdenken.

          Danke nochmals und alles Liebe,

          Michael

        2. Silke

          Mit dem Thema Grünland im bio-veganen Landbau habe ich mich intensiver befasst – nachzulesen unter: http://biovegan.org/infopool/was-passiert-dann-mit-den-wiesen-und-weiden/
          Ich fand in einer kurzen Abhandlung von Anita Idel, die ich dort zitiere interessant, dass sie die Nachteile der üblichen Begüllung von Intensivgrünland – dem größten Teil des Grünlandes – aufzeigt: Artenamut im Aufwuchs, weil nur die kurzwurzelnden schnellwachsenden einjährigen Gräser begünstigt werden, statt der mehrjährigen tiefwurzelnden. Dies wiederum dürfte sich auch schlecht auf die Humusbilanz auswirken. Zum Humusaufbau braucht es keine Tierhaltung.

  6. Gerhard B.

    Werte mit-Menschen!

    Danke an Euch, Lisa und Michael, dass Ihr Menschen die Möglichkeit gebt an Eurem „Experiment“ teilzuhaben und Euch die Zeit NEHMT Meinungen auszutauschen.
    Ich habe mich in meinem Leben zu 90% von Fleisch ernährt, ein Leben ohne Fleisch war nicht vorstellbar. Aber ich habe immer schon gerne mit Vegetariern diskutiert, es war mir sozusagen eine persönliche Freude, diesen Ver-rückten klar zu machen wie falsch ihre Überzeugung ist und habe gerne in der Öffentlichkeit Witze darüber gemacht.
    Nun, ich bin jetzt seit über zwei Jahren Vegetarier, zusammen mit meienr Familie. Inwiefern sich dadurch unser und mein Leben zum positiven verändert hat, ich könnte Seitenweise darüber berichten.
    Ich habe alle Beträge und Merinungen gelesen und es spiegelt die Vielfalt an Überzeugungen und Wahr-nehmungen wieder, wie ich sie ständig erlebe.
    Was aber ist es, dass man nicht versteht warum jemand etwas macht oder aber unterlässt? Es ist ganz einfach: es ist die fehlende Erfahrung!
    Wir sind so darauf „gedrillt“ und erzogen worden das Wissen alleine alles ist, nach dem Motto: Wissen ist Macht!
    Wissen wendet sich aber nicht alleine an. man kann auf der intellektuellen Ebene sich Wissen aneignen, doch ohne die Erfahrung ist dieses Wissen höchstens zweitrangig.
    Wer sein Wissen nicht durch Selbsterfahrung erworben hat, wird immer alles glauben „müssen“, sei es dass dieses Wissen aus einem Buch, einem Vortrag, der Schule, den Eltern, dem sozialen Umfeld, oder eben bestenfalls, von der Gesellschaft, übernommen wurde. Manche Dinge werden wir alle einfach glauben müssen (niemand würde hergehen und sagen: Ich glaube meinem Lehrer nicht das Österreich eine Fläche von ~ 80tsd km2 hat und werde es daher jetzt selbst nachmessen), aber, wie Michael es vollkommen richtig gesagt hat, wir KÖNNEN entscheiden!
    Der freie Wille macht den grossen Unterschied, da ja manche sehr gerne den Menschen mit dem Tier vergleichen.
    Manchmal gewinnt man den Eindruck als ob sich nichtvegetarier/veganer von eben diesen bedroht fühlen, von deren seltsamen Einstellung zum Leben und oft auch ungewöhnlichen äußeren Erscheinung. Es ist immer die Angst des Menschen vor dem Anderen, vor dem anders-Sein. Er hat das Gefühl das seine Welt, so wie er sie kennen gelernt hat und wie sie ihm gefällt, irgendwann so nicht mehr existieren könnte, wenn noch mehr dieser seltsamen lebensbejahenden Irrläufer „heranwachsen“. Das ist seine, im Unterbewusstsein, tief verankerte Angst.
    Es ist der Großartigkeit von solchen Menschen wie Lisa und Michael zu verdanken, dass sich das kollektive Bewusstsein in diese Richtung bewegt und das Leiden für jedes Lebewesen irgendwann sein Ende finden wird.
    Nur wer den Selbstversuch einmal „wagt“, auszuprobieren wie es sich mit fleischloser Ernährung leben lässt, kann tatsächlich mitreden. Die Seele und der Körper dankt es auf eine Art und Weise wie es sich nicht erträumen lässt.
    Man muss dazu aber seinen „sicheren „Bereich verlassen, nur so kann man sein Bewusstsein erweitern und damit auch bewusster Sein.

    Ich danke Euch, liebe Lisa und lieber Michael, für Euer Tun und würde gerne 2014 auf einen Arbeitsbesuch vorbeikommen.

    Lebt, liebt und lacht im Hier und Jetzt! :)

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Lieber Gerhard,

      danke für Deine lieben Worte! Ja, das ist das alte Paradox der Tiernutzer*innen:

      – Wir dürfen Tiere anders behandeln, weil wir Menschen ja keine Tiere sind, daher sind unterschiedliche ethische Bewertungen zulässig!
      – Wir dürfen Tiere essen, weil wir Menschen ja auch Tiere sind, und es daher falsch wäre, von uns Menschen rationale Entscheidungen statt Instinkthandlungen zu verlangen!

      Oder kürzer bei Tierversuchen:

      Tierversuche machen Sinn, weil Tiere wie wir Menschen sind.
      Tierversuche sind ethisch in Ordnung, weit Tiere nicht wie wir Menschen sind.

  7. Stef

    Hallo Alma,

    ich glaube, dass man das unter gewissen Voraussetzungen doch miteinander
    verbinden kann. Es gibt ja auch ländliche Gebiete in ziemlicher Nähe zu
    Städten (hier in Wtal ist das auf jeden Fall so). Wer weiß, vielleicht bietet sich dir so eine Gelegenheit und du kannst vielleicht nicht so viel Zeit in die Nahrungsmittel Erzeugung einbringen, dafür aber zu Finanzierung beitragen, denn Miete zahlt man ja „sowieso“ … :)

    Viel Freude auf deinem Weg

    Stef

  8. Alma

    Hallo!
    Ich bin begeistert von eurer Selbstversorger-Aktion und gehe mit fast allen Argumenten gegen (ich nenn es mal:) „Tierhaltung zur egoistischen Nutzung der Tiererzeugnisse“ mit. Das mit den Hühnern wundert mich allerdings. Wenn man Hühner ohne Hahn hält, dann legen sie doch auch Eier (ist ja sozusagen die Periode und dafür brauchen wir Frauen auch keinen Mann) und diese sind dann sowieso unbefruchtet. Ich frag mich schon eine Weile: Ist es ethisch verwerflich, Hühner (also nur Weibchen) zu halten und ihre unbefruchteten Eier zu essen? Bekannte von mir hatten beispielsweise einen Hahn im Nebengehänge gehalten, damit er die Hühner nur befruchtete, wenn sie es wollten (wenn sie eben Küken wollten und da haben sie dann auch alle behalten, auch die männlichen, nur eben in einem andren (übrigens sehr großen) Gehege). Das finde ich ethisch noch am vertretbaresten von allen Nutztierhaltungen. Ich selbst lebe seit 10 Jahren vegetarisch, weitestgehend vegan. Da ich in der „normalen Gesellschaft“ (Arbeit-Konsum, wie ihr so unglaublich treffend beschreibt) lebe, wo vegane Ernährung sehr teuer ist, und ich auch noch anderes in meinem Leben tun will, als ständig an Nahrung zu denken (ich bin Bühnendarstellerin, Tänzerin, Autorin usw. und da gibt es auch immer viel zu tun), greife ich auch mal zu günstiger Supermarktprodukten, so sehr mir das dann auch Gewissensbisse einbringt. Aber ich will auch mein Tanztraining bezahlen. Ich habe selbst auch schon unzählige Male ans „Aussteigen“ oder eben Leben auf einem Ökodorf gedacht. Aber ich kenne keine Bühnendarstellerin, die das macht. Wie denn auch? In der Pampas sich nur ums Essen kümmern ohne Möglichkeiten zu künstlerischem Austausch? Ohne Komponieren? Ohne Choreographieren? Ohne große Shows, die ja ihre ganz eigenen Dynamiken und Prozessen, sich als Mensch in Gemeinschaft auf darstellerische Weise zu entfalten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Meine Arbeit erfüllt mich übrigens sehr und ich „konsumiere“ dann Theater, Kino, Museen, Workshops … wo findet das seinen Platz in einer Selbstversorgungsidee? Wo bleibt neben der Versorgung der Ernährungsbedürfnisse das Bedürfnis nach künstlerischem Ausdruck? Nach Tanz, Musizieren usw.? Und zwar nicht nur über die Wiese tanzen und am Lagerfeuer die Gitarre zupfen, sondern in künstlerische Tiefen und Höhen gehen, eben mit auch „herkömmlicheren“ Möglichkeiten wie einem Trainingssaal mit Spiegeln und einem akustisch gut ausbalancierten Konzertsaal? Ach, könnte man das nur verbinden!

  9. Jijian

    Hallo,

    Ich moechte euch ermutigen in der Überlegung euch Bienen zuzulegen.
    Bienen zu helfen und als Dank etwas Honig und Wachs entgegennehmen ist ein wunderbarer Dienst an Mutter Erde. Besonders in unserer Region wo Sie alleine nicht mehr leben koennen.

    lg

  10. Mischa

    Noch eine philosophische Frage die mir gerade einfällt:
    Welche Unterschiede macht es für ein Individuum, ob es nie gezeugt wurde, ob es vor oder gleich nach der Geburt oder während seines Lebens gewaltsam oder natürlich stirbt?

    Nicht gleich drüber lachen sondern richtig und gründlich darüber nachdenken! :-)

    Lieben Gruß vom Mischa

    1. Ruth

      wenn es garnicht erst gezeugt wird – lebt es nicht und es kann ihm kein Leid zugefügt werden … logisch und gut so oder ?

      Alles andere ist eben gewaltsam, d.h. es wird ihm auf mehr oder weniger gewaltsame Weise das Leben genommen !

      Egal ob Mensch oder Tier – gezeugt ist gezeugt !!! oder ?

  11. Mischa

    Ähämmm… Nun ja. Wie soll ich anfangen?! Also gut: Ich finde Deinen Beitrag sehr einseitig und nicht zu Ende gedacht. Ich kann Deine einseitige Meinungen zur Tierhaltung für Selbstversorger aus verschiedenen Gründen nicht teilen. Ich selbst bin in einer Familie aufgewachsen, in der die Selbstversorgung immer eine große Rolle gespielt hat. Wir haben immer einen großen Garten bewirtschaftet und immer Tiere gehalten. Ich bin „im Wald aufgewachsen“ und ich achte jedes Geschöpf auf diesem Planeten. ABER: Ich halte, töte und esse Tiere. Und ich halte Hühner und esse deren Eier. Nun mag das aus „ethischer Sicht“ für viele verwerflich erscheinen. Aber bedenkt bitte Folgendes: Ich pflanze auch Kohlrabi (nur die kräftigen Pflanzen, die anderen werfe ich als Mulch auf die Beete), schneide ihn ab bevor er blühen und samen kann und verzehre ihn. Ich kaufe Getreide vom Bauern, das gesät wurde, gewachsen ist um sich fortzupflanzen und dann esse ich diese Samen. Ich esse Äpfel von Bäumen, die diese Äpfel nicht für mich wachsen ließen sondern auch um sich fortzupflanzen! Ist das nicht auch ethisch verwerflich? Was berechtigt uns, Abermilliarden von Getreidepflanzen nur wegen ihrer Samen zu säen und abzuschneiden? Ist Dir ein Tier mehr Wert als eine Pflanze? Mit welchem Recht machst Du denn diesen Unterschied? Weil sie nicht so drollig sind?

    Das erscheint Euch lächerlich?! Nein, das ist nicht lächerlich! Denn während man die eine Seite betrachtet, darf man die andere Seite nicht außer Acht lassen!

    Abgesehen davon, gibt es noch andere Aspekte, die in Deiner Darstellung nicht stimmig sind. Beispielsweise halte ich (Wild-)Schafe nicht vordergründig zum Verzehr sondern als Helfer und Landschaftspfleger auf unserem großen, teils bewaldeten Grundstück. Ja auch solche Arten der Nutztierhaltung gibt es. Hinzu kommt, dass ich nur Heu für den Winter brauche, kein Zusatz- oder Kraftfutter wie Du es beschreibst. Die Tiere leben bei uns in großer Freiheit. Ich biete ihnen Schutz und lasse sie aber in Ruhe. Da es sich um eine Rasse handelt, die vom Aussterben bedroht ist, tue ich sogar noch etwas für die Erhaltung. Und: Nein, ich kann weder dieses Grundstück den Rehen oder Häschen überlassen, noch kann ich darauf Gemüse anbauen! Es ist aus unterschiedlichen Gründen nicht dazu geeignet. Das bedeutet alles nicht, dass ich alles richtig mache. Aber ich muss und will mich dafür nicht rechtfertigen. Ich zeige auch niemals auf Jemanden der vegan leben möchte. Er tut es und hat sicher seine Gründe dafür. Kein Grund für meine Wertung.

    Ob vegan oder nicht, jeder sollte achtsam und mit Verstand durchs Leben gehen. Dazu gehört für mich, dass ich mir überlege, ob ich ein wirklich „glückliches“ Weide-Huhn im Monat vom eigenen Hof esse oder ob ich meiner Familie jede Woche 6 Hähnchenschenkel für Einsfuffzich auf den Tisch stelle. Denn dort liegt der Hase im Pfeffer: Tierhaltung ist nicht gleich Tierhaltung.

    Weißt Du Michael, manchmal wünsche ich mir die Zeit zurück, in der Du mit Lisa nur über Euren Hof, Eure Experimente, Eure guten und schlechten Tage im Selbstversorger-Alltag geschrieben habt. Ich bin schon fast doppelt so alt wie Ihr und hätte sicher oft noch mehr Gründe, mich mit erhobenen Zeigefinger vor meine Mitmenschen zu stellen. Aber manchmal ist es besser, nur Denkanstöße als vermeintlich „beste Lösungen“ anbieten zu wollen. Ich weiß dass Du es gut meinst! Ich weiß, dass das was Ihr tut, zukunftsweisend ist! Ich weiß, dass vieles was Ihr heute anregt, zukünftige Generationen von Selbstversorgern nachmachen und verbessern werden. Aber bitte lass den Zeigefinger auch mal in der Tasche. Gerade weil dieses Blog von so vielen Leuten gelesen wird, kann es sein, dass es sonst etwas einseitig wird und in die falsche Richtung geht.

    So, jetzt packe ich meinen Zeigefinger mal wieder weg. ;-)

    Liebe Grüße, Mischa

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Der Unterschied ist für mich, dass bei allen Tieren eine Leidensfähigkeit und bei vielen ein Selbstbewusstsein wissenschaftlich nachgewiesen ist und bei Pflanzen eben nicht. Da gibt es erste Forschungen, die den Schluss nahe legen, dass hier etwas vergleichbares wie eine Leidensfähigkeit vorhanden sein könnte. Wenn es also so kommt, dass wir akzeptieren dürfen, dass Pflanzen auch leiden, dann sollten wir erst recht den Umweg von Pflanzen über Tiere vermeiden, wenn wir als Menschen auch Pflanzen direkt essen können. Zumindest wenn wir möglichst wenig Leid durch unser Leben erzeugen möchten.

      Rechtfertigen musst du dich wegen mir übrigens sowieso nicht. (nur weil du erwähnst, dass du das nicht machen möchtest)

      Du hast schon Recht, dass Tierhaltung nicht gleich Tierhaltung ist – aber eine Nicht-Tierhaltung erübrigt halt erst auch die letzten Problemstellungen, die jegliche Tierhaltung mit sich bringt. Aus meiner Sicht.

      Abschließend wünscht Du Dir die Zeit zurück, in der Lisa und ich nur über unseren Hof und so weiter geschrieben haben. In einem Kommentar, dass Du unter einen drei Jahre alten Artikel setzt. Darum verstehe ich nicht ganz, welche Zeit du meinst, in der das so gewesen sei. Schon unser fünfter Artikel überhaupt auf dem Blog – also ganz am Anfang – war bereits ein kritischer Artikel, wo wir unsere Meinung zu Discounter-Einkauf kund getan haben.

      Dieser Blog war schon immer unser persönliches Projekt, wo wir von Anfang an und ganz bewusst auch unsere Meinung zu Themen rings herum geäußert haben – und zwar in unserer radikalen (heißt „an die Wurzel gehenden“) Art. Und das wird auch so bleiben.

      Alles Liebe,

      Michael

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Woher weißt Du, ob ich die Pflanzen nicht doch schreien höre?

      Wenn Pflanzen leiden, dann sollten wir alle gemeinsam nicht Unmengen an Pflanzen töten um damit ein paar Tiere zu füttern, um diese dann zu töten um noch weniger Menschen damit zu ernähren…

  12. Karl

    Guten Tag liebe Leute!
    Die Angelegenheit verkommt zu einer arroganten Ideologie, hier geht es nicht darum was Du isst, sondern wie wir es handhaben und erzeugen.
    Hier werden Standpunkte auf beiden Seiten dogmatisch verteilt, die längst vergriffen sind und der Ansatz ein völlig falscher ist. Mit dem was Du isst, ist nicht gemeint, was heute auf dem Tisch kommt. Das ist ethisch verkommen, gesundheitsschädigend, ja selbstmörderisch für uns selbst, der wunderbaren Schöpfung völlig zuwider und unsere Bestimmung als Mensch im Eingriff in die Natur widerlich. Es sei, es wird erzeugt wie „Anno dazumal“.
    Die Ernährung ist schon immer dual und wird seit Menschengedenken sehr verschieden angewendet, je nach dem was uns die Natur dazu liefern kann, und zwar in dem Teil unserer Mutter Erde wo wir Menschenkinder leben.
    Die Gruppen und Stämme die es seit Jahrtausenden gibt (leider gab bis auf ein paar winzige Ausnahmen) in den Urwäldern, die Nomaden und die schwimmenden Nomaden im asiatischen Raum, die Meeresanrainer, die Eskimos oder die Ureinwohner – die Jäger und Sammler ernähren / ernährten sich nach ihren vorhanden Lebens – Naturbedingungen.
    Tausende archäologische Befunde zeugen von der Vielfalt der Ernährung und auch von deren Veränderungen, je nachdem was die Mutter Erde uns in diesem Naturraum bot und der Mensch sich diesem stellte.

    Erklären wir mal einem Eskimo der im Schnee und Eis lebt, er soll keinen Eisbären, keine Robbe, keinen Fisch erlegen. Der Hunger, ja der Tot wäre ihm gewiss.
    Das trifft genauso auf den Tibetaner zu, sie ernähren sich von dem was in diesen großen Höhen an Pflanzen wächst (das ist wenig, bekannt ist ja auch, ab 1500 m wird es arg) oder was durch die Viehzucht mit all seinen Zutaten vorhanden ist, kommt auf den Tisch.
    Die Mongolen die in nomadischer Kultur in den kargen Steppen des Landes leben, sind immer auf Wanderschaft, damit sie ihre Viehherden und sich selbst ernähren können.
    Die Nomaden zu Wasser ernähren sich logischer Weise vorwiegend von Meeresfrüchten aller Art und wenn Landgang ist, bekommt der Körper auch mal frisches Grün zwischen die Gaumen.
    Was nun mit all den Parolen, diese Völker sind viel weiter als Unsereins in den Sphären des Überfluss.
    All das ist ein organisch gewachsener Ursprung, eine entsprechende Anpassungsfähigkeit zu den Natur- Bedingungen, diese organisch aufbauende Anpassung findet in der Natur mit allem was hier kriecht und fleucht ununterbrochen statt. Die Natur hat Zeit, tausend Jahre sind da nix, im Gegensatz zu unserer Gattung schneiden wir mit unseren paar Lenzen bescheiden ab.
    Umso großspuriger dekadent raubbauend und zerstörerisch verhalten wir uns auf unserem Planeten.
    Und da kommt der Veganismus daher und behauptet unhaltbare Thesen, dabei möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich nichts gegen die Ernährungsform habe, das soll jeder für sich entscheiden, aber bitte nicht missionieren.

    Die duale ausbalancierte Ernährungsvielfalt trifft auf viele Völkerstämme zu, letztlich auf alle Völker überall auf unserem Erdenrund.
    Wer an diesen Tatsachen zweifelt oder sie ignoriert oder undifferenziert in den Raum stellt und behauptet nur die enthaltsame Vegane Ernährung ist der Weisheit letzte Schluss, ist ein Demagoge. Er sollte sich Fragen in welchen Teil er auf dieser Erde lebt und „wann“? und was seine menschlichen barmherzigen Motive sind (sh. Eskimo und andere Millionen) Zudem ist der ganze Öko-Wahn eine dekadente Erscheinung unserer Wohlstandsgesellschaft und längst schon unterwandert vom Kommerz, vom Mammon, der leider fast alles bestimmt.

    Nicht nur das Rind, der Fisch ist verseucht, nein die Tomate, das Getreide ebenfalls usw. Ausnahmen sind leider nicht die Regel und wenig anzutreffen.
    Somit ist das Grünzeug genauso wenig Wert, wie das Ei, der Käse und das Huhn.

    Den Slogan (öko oder bio) gab es früher überhaupt nicht, darüber sprach man nicht mit einem Intellektuellen erhobenen Habitus, das war eine Selbstverständlichkeit bei der Erzeugung im Kreislauf mit der Natur.

    Und wer hier behauptet die Pflanze hat kein System in sich, dass sie nicht leiden kann, verkennt völlig die Natur und ist ein Narr. Schauen wir uns die Pflanzen an, die zu viel oder zu wenig Wasser bekommen. Das Pflanzen, Wurzeln, Blüten, Ihre Düfte, ihre energetischen Wellen und andere Signale, untereinander mit den anderen Geschöpfen kommunizieren ist schon längst eine anerkannte Weisheit. Die Fauna und Flora weiß da besser Bescheid als der Mensch, der sich als Besserwisser über diese stellt….
    Kurzum, das Beste ist, jammert nicht über diesen Zustand, sondern legt selbst Hand an für einen Teil der Ernährung im eigenen Garten oder die Fauna und Flora auf unseren Planeten bietet da tausend Möglichkeiten, kauft nebenan beim Erzeuger den ihr kennt die Produkte ein und den Rest, nun ja das ist der undogmatischen Balance geschuldet und nehmt es nicht so dramatisch.

    Guten Appetit und ernährt Euch Weise und nicht nach einem neuen Trend, denn die lukullischen „Kochkünste“ erzählen seit Jahrtausenden unendliche Geschichten von Pflanzen, Fischen, Fleisch und Gewürzen und unserem klaren Gold, unserem Wasser, was bewirkt, das es uns überhaupt gibt.
    Wünsch Euch einen schönen Tag.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Karl,

      es geht nicht darum, wie sich irgendwelche Menschen irgendwann in der Geschichte oder irgendwo auf dem Planeten ernähren, sondern wie wir uns heute und hier in Mitteleuropa ernähren können. So dass es wissenschaftlich als gut befunden wird, schmeckt, Freude macht, ökologisch ist, gewaltfrei und gesund. Und die Wahl haben wir, egal was früher so war oder ob woanders andere Menschen diese Wahl vielleicht nicht haben.

      Und wenn du Pflanzen Leid ersparen willst, spar dir den Umweg über das Tier und iss die Pflanzen direkt, denn dann brauchst du weniger davon. Und das meine ich ernst. Ich finde Respekt vor Pflanzen irrsinnig wichtig und bin für Pflanzenrechte.

      Alles Liebe,

      Michael

  13. Geggi

    Lieber Michael, liebe Lisa,

    Leid vermeiden und keine Tiere essen, kann ich aus den verschiedensten Gründen nachvollziehen,…
    Wenn kein Mensch in Europa Tiere essen würde…
    gäbe es keine Kulturlandschaft, wie wir sie kennen. Es gäbe keine Wiesen, keine Weiden, keine Almen.. . Mähen wofür, mit welchem Geld, aus welchem Grund?
    Ein Problem, das sich lösen ließe.

    Nur wie löst du das Tierproblem?
    Es gibt keine großen Raubtierpopulationen außer dem Menschen, kein natürliches Gleichgewicht. Das verfügbare Grünfutter fressen zum größten Teil von Menschen genutzte Tiere, Haustiere und bejagbare Wildtiere.
    Was passiert, wenn wir sie nicht töten, lassen wir die Populationen wachsen und im Winter natürlicherweise verhungern? Oder nehmen wir ihnen grundsätzliche die Lebensberechtigung, weil wir sie ohne gezielt zu töten nicht kontrollieren können.
    Massensterilisationen?
    Was stellst du dir vor?

    Oder ist eine verantwortungsbewusste Haltung und wertschätzender Genuss nicht die moralischere Alternative?

    Lg Geggi

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Geggi, ganz kann ich dir nicht folgen…. die heutigen Nutztiere gäbe es ja nicht mehr, wenn sie niemand mehr nutzen wollen würde. Diese verzüchteten, domestizierten Tiere würden relativ schnell aussterben.

      Wildtiere, finde ich, sollten wir tatsächlich lieber wieder sich selbst überlassen. Es ist eher verrückt, dass die Wildtiere heutzutage im Winter regelrecht gemästet werden, dadurch eine Überpopulation viel zu gesunder Tiere entstanden ist, die massive Schäden an Jungbäumen (Forstwirtschaft) und in der Landwirtschaft anrichten.

      1. Geggi

        Lieber Michael, wenn du sagst du kaufst und isst keine Produkte aus dieser geringschätzigen Lebensmittelindustrie, verstehe ich das und mache das genauso.
        Wenn du sagst, du isst überhaupt keine Tierprodukte, ist das deine Entscheidung und die respektiere ich. Das mache ich nicht, weil es nach langen Jahren veganer Ernährung heute aufgrund meiner gesundheitlichen Situation nicht möglich ist und ich habe mich entschieden zu leben, auch auf Kosten von Tieren.

        Wenn du allerdings sagst, die Haustierrassen sind Resultat einer fehlgeleiteten menschlichen Entwicklung und haben daher keine Existenzberechtigung, sind wir eindeutig nicht einer Meinung.

        Wenn du sagst, Wildtiere sollten wir in einer von Menschen gestalteten Umwelt, wie sie in ganz Europa ist, sich selbst überlassen werden, damit sie im Winter oder durch Krankheiten oder Nahrungsknappheit ganz natürlich elend zugrunde gehen – schließlich haben wir die natürlichen Regulatoren, die großen Raubtiere beinahe ausgerottet -, habe ich damit ein großes Problem.

        Das andere Problem bekommst du, weil du wirst deinen Garten einzäunen müssen, weil diese Tiere in der nahrungsarmen Zeit nach deiner Nahrung trachten. Ich komme wahrscheinlich mit einem Zaun aus, du in einem Bereich in dem es Wildschweine gibt, wirst wohl eher eine Mauer brauchen.

        Die hilft dann auch zumindest ein wenig gegen Wühlmäuse, die deine degenerierte Hauskatze nicht mehr fängt.
        Was du allerdings mit den Schnecken machst, die das Grünfutter, dass in rauen Massen übrig bleibt mit Genuss vertilgen werden, und in unglaublichen Mengen nicht zwischen Bei- und Nutzpflanze entscheiden werden, überlasse ich deiner Phantasie. (Polemik aus)

        Du hast echt, wir leben heute, mit den Möglichkeiten von heute, dem Wissen, aber auch mit den Resultaten unserer bisherigen Lebensweise. Damit haben wir umzugehen. Wir haben in die natürlichen Kreisläufe eingegriffen und sie von den regulierenden Hand, des Menschen abhängig gemacht.
        Dafür haben wir Verantwortung zu tragen, und das kann nicht heißen, Nutztiere und Wildtiere in einer nicht geeigneten Umwelt sich selbst zu überlassen.

        Du hast für dich die Entscheidung getroffen, dich mit deiner Lebensweise diesen Problemen zu entziehen und damit, und dafür hast du meinen Respekt, persönlich kein Tierleid zu verursachen.

        Aber das ist keine Lösung. Zum Leben gehört auch töten, ganz egal ob du es selber machst, ein anderer Mensch, ein Tier, eine Krankheit oder Nahrungsmangel. Du bist genauso abhängig in deinem Leben vom Sterben wie wir anderen alle auch. Und du bist nicht besser, weiter, gesünder, natürlicher … nur weil du es anderen überlässt.

        Lg Geggi

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          Hallo Geggi,

          ich versuche es nochmal klarer zu formulieren. Bitte gerade bei gegensätzlichen Meinungen genau lesen, was Menschen schreiben und nicht zu viel interpretieren.

          Ich habe nie gesagt, „moderne“ Nutztierrassen haben keine Existenzberechtigung, sondern dass ihr verschwinden kein Drama für das Ökosystem oder die Rasse an sich darstellen würde.

          Ich denke auch nicht, dass wir Wildtiere von heute auf morgen wieder sich selbst überlassen sollten aber wohl Schritt für Schritt – und ihnen dabei einfach wieder ermöglichen ihre normale Populationsdichte anzunehmen, die bei den meisten noch vorhandene Wildtieren etwa ein Zehntel des heutigen hochgemästeten Niveaus ist. Dazu gehört auch, die Predatoren wieder einwandern zu lassen und nicht jeden Bären so schnell wie möglich abzuknallen und die ersten Wölfe, die neu in Regionen kommen, nicht zu erschießen. Ebenso sollten Flächen die an Wälder angrenzen einfach nur noch minimal bewirtschaftet werden und hauptsächlich als Fress-Flächen für die Wildtiere zur Verfügung stehen. Und so weiter. Könnte man lange ausführen…

          Zäune und / oder Vergrämungsmethoden für empfindliche Kulturen wären deutlich gewaltloser als Töten von Wildtieren. Und so viele Wildtiere gäbe es ohne menschliche Eingriffe nicht – siehe oberen Punkt.

          Deine Punkte mit Wühlmäusen und Schnecken verstehe ich nicht, weil die heutigen Nutztiere weder Wühlmäuse essen, noch bei deren Wegbleiben zwangsläufig Berge an Grünfutter existieren würden. Und wenn, dann sollen die Schnecken lieber die essen, als mein Gemüse. :D Über die Schnecke als tolle Helferin der Natur werde ich auch mal schreiben…

          Den Rest lasse ich als Deine Meinung gelten, auch wenn ich sie eindeutig nicht teile.

  14. tausalzfee

    Mal angenommen, alle Menschen leben plötzlich vegan. Was für ein toller Gedanke für die stark gebeutelte Nutztierwelt! Oder? Wenn der Mensch das Tier nicht mehr braucht, wird er es auch nicht mehr halten. Sehen wir dann Schafe, Kühe, Hühner nur noch im Zoo? Geht uns damit wertvolles Kulturgut verloren? Kommt es nicht auf ein gesundes Verhätnis zum Nutztier, auf artgerechte Haltung und liebevolle Pflege an? Auf gegenseitiges Geben und Nehmen? Auf’s Geichgewicht? Der Mensch begann vor tausenden von Jahren Tiere zu domestizieren- zum Nutzen von Tier und Mensch. Wir haben heutzutage einfach das Maß verloren. Und das nicht nur in der Tierzucht.
    Ich als Vegetarier halte trotzdem Hühner und Schafe einer vom Aussterben bedrohten Rasse. Ich mache dies aus Gründen der Arterhaltung. Natürlich muß ich dafür auch schlachten. Wenn das Tier ein gutes Leben und einen schnellen Tod hat und vollständig verwertet wird, ist das für mich in Ordnung.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Diese Argumentation kann ich nicht teilen, da sie mir nicht logisch erscheint. Ja, die modernen Krüppelzüchtungen (die ganzen Hochleistungsrassen sind nicht zu einem gesunden Leben fähig, wenn Und das ist auch gut so. Ein empfindsames Lebewesen zu zeugen / züchten, obwohl man weiß, dass es leiden wird, bzw. dass es früh und gegen seinen Willen sterben wird, ist recht arg, finde ich. Und es gibt keine Gründe, die Rechte (z.B. Lebensrecht) von Nicht-Existenzen einzufordern. Es gibt also tatsächlich für mich kein Problem, wenn domestizierte Tierarten aussterben.

  15. Nancy

    Lieber Michael.. Deine Ansicht über die Tierhaltung deckt sich zu praktisch 100 Pozent mit der meinen… <3 Deine ethische Denkensweise ist reif, überlegt, clever und mit reinem Herzen geführt.. Kompliment!

    Alles Liebe und viel Kraft für dich und deine Lieben

    Nancy

  16. Wolfgang

    Wir sind selbst Umsteiger – also Stadtkinder die dann über ihr Engagement im Tierschutz eine kleine Selbstvermarktungs-Landwirtschaft aufgebaut haben. Mit Milchziegen, Hühnern, 2 Kühen, Enten. Uns war von Anbeginn das Problem mit den Nachkommen die wir nicht brauchen klar. Unsere (heute etwas naive) Konsequenz daraus wir nehmen Herdbuchtiere ( kontrollierte Rasse, Milchleistung, Zucht,..) und können diese Tiere dann als Zuchttiere verkaufen. Bei den Hühnern eine alte Rasse (Altsteirer) mit der gleichen „Überschuss“-Lösung. Gut gedacht aber in der Praxis hast halt auch Tiere die nicht dem Zuchtziel entsprechen und einfach zuviele Böcke, bei den Hühnern ähnliche Probleme.

    Leicht abgekürzt Theorie und Praxis gingen nicht zusammen. Auf der anderen Seite sehe ich halt auch unsere Wiesen mit denen wir nicht sehr viel anderes anfangen können als über Wiederkäuer das Gras zu veredeln. Unsere hatscherte Zwischenlösung, die Kühe kamen auf einen guten anderen Betrieb, die Ziegen sind jetzt nur noch Grünraumpfleger, der einzige Bock kastriert. Inzwischen vermarkten wir nur noch nebenbei ausschließlich pflanzliche Produkte und haben uns andere Verdienstmöglichkeiten außerhalb der LW gefunden.

    Die Fleischproduktion und damit mehr oder weniger auch die Milchproduktion ist für uns aus heutiger Sicht nicht möglich. Auch weil wir sehen wie ähnlich uns diese Lebewesen sind, mit ihren unterschiedlichen Charakteren und Bedürfnissen.

    Ich denke langfristig wird die Entwicklung ganz klar Richtung vegetarischer bis veganer Ernährung gehen. Es spricht eigentlich, bis auf den Genuss-Aspekt, alles dafür.

  17. monika

    Der Menschliche Körper ist 100% Herbivore, Pflanzenfresser.
    Die Länge unserer Verdauungsorgane beträgt die etwa 7 bis 13 fache Länge unseres Oberkörpers, das ist dasselbe Verhältnis bei allen Pflanzenfressern dieses Planeten. Länger als bei wirklichen Fleischfressenden wie Hyänen, Kojoten, Bären, Tigern und Löwen, bei denen der Verdauungstrakt gerade mal 3-6 mal so lang ist wie der Torso. Sie haben kurze Verdauungstrakte, so dass sie schnell Tierfleisch durchdrücken können, bevor es anfängt zu verwesen. Tierisches Eiweiß nehmen sie auf, Cholesterin, gesättigtes Fett und Fettsäuren werden wieder ausgeschieden. Deswegen kann es einem echten Fleischfresser nicht passieren, dass die Arterien verstopfen.
    Killer Nummer 1 bei Menschen die Fleisch und Tierprodukte wie Milch, Eier und Käse essen sind Herzinfarkte aufgrund verstopfter Arterien – Arteriosklerose. Menschen und andere Pflanzenfresser schwitzen durch ihre Poren um sich selbst Kühlung zu verschaffen, wir hecheln nicht wie Hunde, Katzen und Löwen. Keine Krallen an den Händen der Menschen, Krallen sind ein Merkmal des Fleisch und Allesfressers.
    Wir haben kohlenhydrat-verdauende Enzyme in unserem Speichel, nur Pflanzenfresser besitzen das, die Tonnen von Kohlenhydrat-Nahrung wie Früchte und Gemüse verdauen. Unsere Zähne: Breit, kurz, stumpf, platt, genau wie bei allen Pflanzenfressern, und bevor du auf die Schneidezähne zu sprechen kommst. Die meisten Pflanzenfresser haben spitze Eck- und Schneidezähne.
    Es wäre sonst schwierig harte Äpfel und Birnen zu essen, unser Unterkiefer geht beim kauen hin und her, wir mahlen und kauen wenn wir essen, wie ein Pflanzenfresser!
    Die Zähne von Fleisch- und Aasfressern kennen nur auf und ab, es gibt kein mahlen von einer Seite zur anderen.

    Des Weiteren fehlen uns wichtige Enzyme zum verdauen von Fleisch, unser Körper geht deswegen zur Entgiftung an die Substanz der Knochen, was im Alter dann Osteoporose verursacht.
    Ebenso fehlen uns Enzyme für die Verarbeitung von Körnern welche nur Vögel besitzen, das bereitet ebenfalls Probleme bei der Verdauung, und schlackt den Darm zu bei zuviel verzehr Teigwaren.

  18. Tatjana

    Ich habe nun diese Diskussion sehr interessiert gelesen und dabei den Eindruck gewonnen, daß die überzeugte Fraktion der Allesfresser am Fleisch hängt wie ein Alki an seiner Flasche……und ich weiß genau, wovon ich da schreibe! Da kann man mit allen vernünftigen Argumenten der Welt zu punkten versuchen…den geliebten „Glücklichmacher“ kann man einfach nicht wegdiskutieren.

    Es hilft hier tatsächlich nur die simple Toleranz und das Wissen, daß sich eben nicht alle Menschen auf der gleichen Entwicklungsstufe befinden gepaart mit der Hoffnung, daß eine Weiterentwicklung möglichst rasch von statten geht.

    Man braucht sich doch nur einmal die Menschen anzusehen: Der Körper eines Menschen spiegelt meist sehr deutlich, wessen Geistes Kind darin wohnt. Man braucht auch nur ein Volk zu betrachten, wie es mit seinen Tieren umgeht: Je mehr Achtung den Tieren gezollt wird, umso intelligenter das Volk. Was aber nicht heißt, daß diese Völker auch ehrlicher sind: Wenn mit den Haustieren einerseits Milliardenumsätze getätigt werden und im Gegenzug Milliarden von Nutztieren das Mindeste an Lebensqualität und das Leben selbst genommen wird….Diese Seite spiegelt auch das kollektive Moralverständnis wider. Wie im Kleinen, so im Großen.

    Ich bin davon überzeugt, daß kaum gelingen wird, einen“eingefleischten“ (man beachte den Wortsinn!) Allesfresser zu überzeugen. Nur er selbst kann sich zuerst einmal um seine seelische Weiterentwicklung bemühen (z.B. Empathie gegenüber Tieren), um dann mit einmal festzustellen, daß einem die Leichen doch nicht mehr so gut schmecken. Erst dann macht es wahrscheinlich Sinn, ihm Argumente an die Hand zu geben, damit er sich gegen die Flut von stehengebliebenen Neandertalern behaupten kann.

    Alles, was ich hier von Allesfressern zu lesen bekam, hat mich nicht überzeugt. Obwohl noch selbst gelegentlicher Fleischkonsument (ja – ich gestehe und schäme mich dafür, daß ich noch nicht so weit bin), habe ich Verstand und Gefühl mit auf meinen Weg bekommen.

    Manche Dinge weiß man auch instinktiv. Ich brauche z.B. keine wissenschaftlichen Studien für die Erkenntnis, daß für Babys Muttermilch die beste Ernährung ist. Und daß Fleisch essen mehr animalische denn menschliche Züge hat, kann man durchaus spüren. Das es sich bei Vegetariern und vegan lebende Menschen um feinsinnigere Menschen handelt, kann man ebenso leicht erkennen. Und wenn man ehrlich genug ist und den Mut dazu hat, kann man es auch zugeben und Respekt zollen. Was ich hiermit aus vollem Herzen mache!

  19. Micha

    Die Aufstellung von Flächenbedarf für 1000 Kilokallorien zu erzeugen ist zwar interessant,…aber leider nicht realistisch.

    Es gibt dabei auch andere Aspekte, die man berücksichtigen muss.

    Ein Beispiel:

    – Brauchen die Maschinen auch noch extra Energie, die ja auch mit Flächen oder Erdöl gedeckt werden muss

    Wenn man eine extensive Mutterkühe auf reiner Weidehaltung hat, schaut die Sache dann eben auch wieder anders aus. Da braucht man dann z.b. die Düngerkosten nicht mehr abdecken, die man auf den Getreideflächen anders einrechnen muss.

    So als Anmerkung.

  20. A Team

    Hallo zusammen,

    es ist schon spannend die niedergeschriebenen Meinungen und ethischen Grundsätze anderer Menschen zu lesen. Wo wäre ich ohne Tierhaltung?

    Wenn ich keine Schafe hätte…

    Die Obstwiesen 3,7 Hektar würden wohl nur von irgendwelchen HobbyPferdehaltern beweidet.

    Die Pferdeäpfel werden von den Leuten piccobello weggeräumt, da ja Pferde nicht da fressen wo sie hinmachen, der Wiese fehlt also sämtliche Düngung und die Wiese verarmt total. Sodann streut der Pferdehalter schönen Kunstdünger vom Chemiewerk aus, damit auch ja nur noch dickes Saftiges Gras wächst. Kräuter Blümchen usw. mögen nähmlich keinen Kunstdünger! Das Ende der Geschichte ist eine üppige Grüne Wiese mit einem Artenreichtum der gegen null tendiert.

    Das Gegenteil davon sind die Schafe, hier wird nichts gedüngt- das machen die Tiere selbst. Durch das günstige Fressverhalten wird die Verbuschung gestoppt und langfristig die gesundheit der Wiese gefördert. Die großen Bäume werden im Wurzelbereich gut gedüngt, da die Schafe dort oft im Schatten liegen und auch Ihre Geschäfte verrichten. Dadurch steigen meine Erträge an Obst ohne eine Hand zu rühren. Leider muß die Schafpopulation kontrolliert werden d.h. Jungtiere werden mit 10-12 Monaten verkauft oder zum Eigenbedarf geschlachtet. Ich schlachte KEINE Lämmer. Die Auen bleiben bei mir bis sie ihr natürliches Ende finden. Wenn Auen in die Jahre kommen lasse ich den Bestand ein wenig ansteigen um eventuelle Verluste auffangen zu können. Ich finde Raubtiere gehen mit einer Herde grausamer um (Wölfe/Sauerland).

    Wenn ich keine Hühner hätte….

    die Hühner sind für mich einfach die besten Beetvorbereiter in meinem Nutzgarten. Innerhalb einer viertel Stunde habe ich die 20qm eingezäunt die als Beet verwendet werden sollen, danach können die Tiere rein und ihrem Business nachgehen. Nach dem die Hühner alles verarbeitet haben ist die nächste Fläche dran. Die erste wir nach kurzer Ruhezeit als Beet verwendet. Als kleinen Dank bekomme ich die Eier und ab und zu ein Huhn oder einen Hahn.. Außerdem sitze ich machmal im Garten und schaue den Jecken Tieren einfach zu, die sind echt zum kaputlachen.

    Wenn ich keine Kaninchen hätte….

    Die Kaninchen entsorgen für mich die überflüssigen Gräser aus meinem Nutzgarten.

    Alles was zwischen meinen Pflanzen wächst füttere ich an die Nickel. Mit deren Mist und dem der Hühner lege ich mit selbstgemachter Holzkohle aus selbstgezogenen Weiden neue Beete an.

    Bestandskontrolle ist leider nötig-wie bei den Schafen und Hühnern.

    Die Frage am Anfang war

    Wo wäre ich ohne Tierhaltung?

    Ich glaube das ich viel mehr Zeit in meinem Nutzgarten verbringen müßte. Die Arbeiten die von den Tieren verrichtet werden bleiben letztlich an mir hängen. Klar ist eine Kalorienerzeugung mit Umweg über das Tier nicht effizient, aber meine Tiere bekommen beim besten Willen keine Nahrung die für Menschen geeignet wäre. Ich biete meinen Tieren Schutz, Pflege und ein artgerechtes Leben. Dafür erhalte ich Hilfe im Garten und auf meinen Obstwiesen sowie einen beträchtlichen Anteil an tierischem Eiweiß. Die Erlöse die ich durch Verkauf meiner Tiere irgendwann erhalte nutze ich für neue Projekte die ich noch im Kopf habe. Bis auf die Schafe schlachte ich alles selbst. Ich mache es schnell und mit Ehrfurcht vor dem Tier jedoch ohne diese komische "Ich kann das nicht, ich kenne das Tier doch" Hemmung die es fast nur in unserem Kulturkreis gibt.

    Ich finde euren veganen Weg echt gut, denke jedoch das es auch der schwerere Weg ist.

    Macht weiter so.

  21. Sandra

    Ich möchte auch kurz einen Beitrag schreiben obwohl diese Diskussion ja schon etwas älter ist.

    Tierhaltung ist wirklich ein schwieriges Thema wenn man nachhaltig leben will. Ich versorge im Moment 10 Katzen, 7 Kaninchen, 3 Pferde und 2 Esel. Ein Leben ohne die Kaninchen, das ist vorstellbar. Ob ich noch einmal Pferde kaufen würde ist fragwürdig aber ein Leben ohne meine Esel geht nie wieder. :)

    Auch in meiner späteren Lebensplanung sind Esel ein fixer Bestandteil, auch dann, wenn ich einen hohen Selbstversorgungsgrad erreichen möchte. Esel sind absolut robust und leichtfuttrig wenn man sie artgerecht hält und füttert. Sie können aber auch unglaublich viele Arbeiten erledigen. Auf Äckern, Feldern, im Wald, auf Straßen, zum Einkauf, zur Müllabfuhr, sie lassen sich vielseitig einsetzen und es macht irre viel Spaß weil es ganz außergewöhnliche Lebewesen sind.

    Auch ich lebe zum großteil vegan auch wenn es (noch) nicht 100 %ig funktioniert. Trotzdem möchte ich dieses Jahr das Prpjekt "Hühner" starten. Wir haben Platz und noch einiges an Holz und Zaun rumliegen… was liegt da näher ;)

    Alle Tiere die jemals bei uns eingezogen sind, dürfen auch bei uns sterben, werden nicht gegessen oder anderweitig ausgebeutet. Selbst die Pferde nicht. Alle werden in Offenställen gehalten und die Katzen leben natürlich draußen und sind kastriert.

    Manchmal ist es schon anstrengend jeden Tag aufzustehen um im Stall die Tiere zu versorgen, bei jedem Wetter, jahraus, jahrein. Trotzdem ist es für mich eine unglaublich befriedigende Arbeit. Meist empfinde ich es auch nicht als Arbeit. Es fühlt sich nur gut an wenn ich erwartet werde, wenn Benni (Esel) seine warmen Nüstern auf meine Hand drückt, wenn Milo (Kater) auf meinem Schoß in der Sonne liegt oder Rasty (Pferdewallach) seine erlernten Kunststücke vorzeugt – einfach so.

    Allein könnte ich das nicht genießen aber zum Glück habe ich noch meine Mama, Schwester, Freund.

    So, das wurde nun doch mehr als ich eigentlich schreiben wollte :)

    Ganz liebe Grüße,

    Sandra

  22. Carsten Hintz

    ui. lange Diskussion hier; bin gespannt, ob noch jemand den Beitrag hier überhaupt liest…

    ich bin kein Vegetarier. weniger, weil ich so auf Fleisch stehe, als aus Bequemlichkeit. ich finde es gut, wenn andere vegetarisch oder sogar vegan leben, allein: ich bin da noch nicht.

    jetzt zu Hühnern: wir hatten mehrere Jahre welche. in 2 Anläufen. das waren auch bedrohte alte Rassen, sie hatten ein – nach meinem Ermessen – paradisisches Leben, viel Fläche etc. und haben im Wesentlichen von Bio-Abfall unserer Familie gelebt.

    das Ende kam jedesmal mit dem Fuchs / Marder. das letzte Mal mitten am hellichten Tag (11:00). ich habe die Hühner Nachts immer in ihr verschlossenes Hühnerhaus gelassen, den Tag über hatten sie Auslauf im Grünen. aber wenn die Raubtiere sich mitten am Tag über die Hühner her machen – was kann ich da noch tun?

    ich hätte gerne wieder Hühner, aber der einzige Weg, sie vor Raubtieren zu schützen, wäre, sie mehr in ihrem Freilauf zu beschränken und konsequent "Fuchssicher" ein zu zäunen. was ich wiederum nicht will.

    ergo: auch ohne Bedenken hinsichtlich des Verzehrs von Eiern sehe ich derzeit keinen Weg, Hühner so zu halten, wie ich mir das Art-gerecht vorstelle.

    1. silke

      Hallo Carsten,

      zum Thema bedrohte alte Rassen geht mir durch den Kopf, dass medial diese ethisch gegenüber den Einnutzungshühnern reichlich überhöht werden, denn: Die Zuchtauswahl orientiert sich auch hier an menschlichen Interessen, sprich ihre "Leistung" soll möglichst hoch sein.

      Die männlichen Tiere dürfen zudem ihre Pubertät nicht erleben, kommen also schon mit 15 Wochen unters Messer, was 2,5% ihrer natürlichen Lebenserwartung entspricht. Hahnenkämpfe sind im eigenen Hühnerstall nicht erwünscht, heißt es dazu hier: http://www.tier-im-fokus.ch/nutztierhaltung/jungh
      Gegenüber den Hybridtieren wird nun hochgelobt, dass es keine Eintagsküken mehr zu schreddern gibt, aber was sind 15 Wochen?

      Daneben wird allerlei Schmu mit der Bezeichnung "alte Rassen" betrieben, und an "hybriden Zweinutzungshühnern"(!) wird vom Hühneroberverzüchter Lohmann bereits gearbeitet: http://www.frissoderstirb.info/oesterreich-rewe-e

      Also mir reichen die wilden Gefiederten die hier in aller Vielfalt durch den Garten sausen, sandbaden, futtern, wohnen, rumzwitschern und -singen vollauf. Meine Gartenfläche nutze ich lieber für Gemüse- und Obstanbau statt für ein Gatter.

  23. sonja

    Hallo Michael,

    ich freue mich, eine Seite zum Thema Selbstversorgung gefunden zu haben, die nicht auf Tierhaltung setzt.

    Wir leben seit 22 Jahren vegetarisch und jetzt auch vegan, haben uns schon lange mal mehr, mal weniger selbst versorgt ( beide Gärtner von Beruf ), viel ausprobiert im Anbau und im Haltbarmachen, Kompost – und Jauchenherstellung…usw.. usw.

    Wir "haben" auch Hühner, aber wie oben schonmal von jemandem erwähnt "gerettete", die hier ein wirklich paradisisches Leben haben. Die Eier schmeissen wir nicht weg, auch wenn der Apettit darauf mit den Jahren eh immer geringer wurde. Allein sie hier im Garten zu haben.. ihnen beim Picken, Scharren, Sand-und Sonnenbaden zuzusehen, bereichert den Garten und unser Leben ungemein. Laufenten leben hier auch, sie halten die Nacktschnecken im Zaum, die bisher einzig wirklich effektive Methode.

    Vielleicht sollte der ein oder andere doch mal eine zeitlang Hühner halten. Denn : Man sieht dieses Leben täglich vor sich, ein Leben ohne Qualen, an der Luft, mit Artgenossen, sieht, wie es ihnen geht, sieht die Unterschiede der Charaktere, Verhaltensweisen. So werden sie, wie es sonst wohl nur Hunde oder Katzen schaffen, zu Familienmitgliedern, also bei uns ist das so.Diese dann töten..um EINMAL satt zu werden ? Tut mir leid.. aber das geht nicht !!!! So satt werden ich auch locker durch ein gutes vegetarisches Gericht, noch dazu gesünder.

    Sehe ich übrigens nicht nur so, weil sie so nah bei uns leben.. ich denke, man sollte alle Tiere genauso sehen und ihnen den gleichen Respekt entgegenbringen wie den eigenen.

    Um Eier zu haben, würden wir uns keine Hühner anschaffen, die sind aus o.g. Grund bei uns.

    Liebe Grüße erstmal, ich lese mich fleissig durch eure Seite und bin sehr angetan. ;)

    Sonja

  24. Stefze

    Ich finde eure Position zur Tierhaltung nachvollziehbar und sie wird sicher dazu führen, dass ich da selbst noch mal genauer drüber nachdenke.

    Ich hatte nämlich so das Bild: "ach und dann, kommen die Viecher von alleine, hier ein Mini-Schwein, was doch groß wurde, da ein Lamm von der Käserei" usw. Doch bei deinen Ausführungen gerade in Bezug auf Platz und Futter, kann ich mich der Logik leider nicht entziehen.

    Allerdings – Leben auf dem Land, ohne Katze? Dat geht nicht. Vermutlich. Hm!

    Wir werden es ja sehen :)

  25. Claudia

    Ich bewundere eure Geduld bei der Beantwortung ewig gleicher Fragen über Fleischkonsum. Es ist faszinieren, wie dogmatisch (und in meinem Umfald sogar aggressiv) sich Fleischesser z.T. äußern, nur um dann dem Veganer vorzuwerfen, er würde sich als "was besseres" empfinden, "predigen" oder "anderen seine Meinung" aufzwingen. Danke für eure Gedluld (die ich leider nicht habe – ich bin die Diskussionen so leid!). So kann ich im Zweifelsfall einfach auf eure Argumente verweisen, die – ruhig und gelassen vorgetragen – vermutlich wirkungsvoller sind. Hut ab!

  26. Besucher

    Unter Tierliebe verstehe ich auch die Rückbesinnung an alte, teilweise schon fast ausgestorbene Tierrassen. Diese sind nicht überzüchtet, wie dein Beispiel mit den Puten. Und dieses langsam aufgemästetes ist sicher gesünder. Und durch die Langsamkeit ist man auch sparsamer mit dem Fleischverbrauch. Ich koche zum Beispiel 1 Brathühnchen, und teile dies auf 10 (!) Personen (2 Kleinkinder) auf. Fleisch essen ist ok, allerdings nicht in XXL-Mengen

  27. Besucher

    Auch ich habe Hühner, Gänse, Enten etc. Vor allem für Eier, manchmal auch Fleisch. Und unsere Hühner haben einen starken Bruttrieb. So ergibt es sich, daß wir zuviele Hähne am Hof haben. Doch unsere bis zu 30 Hähne verschiedenen Altersgruppen vertragen sich! Wirklich. Bei uns ist eher das Problem, die Hühner werden massenhaft verfolgt, und die alten Hähne können auch arge Verletzungen mit deren Sporen verursachen. Dann müssen sie geschlachtet werden. Am Hof, ohne lange Fahrten. Und nach einem langen Leben, meist werden Sie vier bis sechs Jahre. Daraus kochen wir eine Suppe, und das Fleisch wird wenn es nicht zu zäh ist gegessen, sonst freut sich der Hund. Wir haben öfters Gänseküken, mit dem Gedanken, das wird ein Braten, aber wenn diese dann von Hand aufgezogen werden, überlegt man es sich wieder. Wir haben/hatten viele Tiere verschiedenster Arten, allerdings beuten wir sie nicht aus. Wenn eine Kuh nicht nach drei Monaten spätestens trächtig wird, hat sie bei den meisten Bauern keine Chance mehr, wir bekommen unsere Kälber meist in 2 Jahresabständen. Das ist besser für die Kuh. Und vor allem essen wir die Tiere meisten selber. Die Viehhändler und Mastbetriebe sind so brutal, und vor allem nur aufs Geld. Da verzichte ich auf meinen "Gewinn" und esse dieses Tier selbst. Hofschlachtung machen wir selbst. Diese Art der Tierhaltung finden wir noch akzeptabel, wobei ich niemanden verurteilen möchte, der ohne Tiere leben will. Ich kann es nicht, ich baue Beziehungen auf (dafür dürfen sie auch länger leben als meist woanders), gebe ihnen Namen und sorge für diese. Für uns hat jedes Tier eine Aufgabe: Milch, Eier, Fleisch, Wache (Hunde und Gänse), Schädlingsbekämpfung (Enten und Hühner), Rasenmäher für den Garten (Gänse), Landschaftspflege (Weidetiere), und wir erfreuen uns an jedem Tier. Ich glaube, die Landschaftspflege ist ein Aspekt, den man nicht unterschätzen darf, denn jeder erfreut sich an den Wiesen, in denen es blüht und duftet. Wenn kein Heu gemacht würde, oder es keine Weidetiere gäbe, würde alles raschest verbuschen oder verwalden (Allerdings gehe ich mit der Meinung von Lisa konform bezüglich der Traktoren, die alles verdichten!). Oder der Mensch muß arbeiten. Ich persönlich glaube, man kann niemanden verurteilen, der Tiere auf seinem Selbstversorgerhof hat. Denn die Wolle, das Leder und noch weitere diverse Produkte nützen wir Menschen, auch die die vegan leben. Bitte, das soll kein Vorwurf sein, nur meine Überlegung. Auch ich hatte in der Kindheit das Gefühl, dem Gras, den Blumen und Pflanzen "wehzutun", und ich liebte immer schon die Tiere, trotzdem aß/esse ich Fleisch. Allerdings: ich verurteile jede Form von Massentierhaltung und Tierquälereien! Ansonsten soll jeder – im Einklang mit der Natur – so leben, wie er es für gut hält.

  28. Franz

    Finde eure Seite gut, beim Thema Tiere gehen aber unsere Meinungen auseinander. Zuerst will ich sagen das es wichtig ist sich dieser frage zu stellen und daher großes Lob an euch.

    Mir ist es auch ziemlich egal ob wer Tiere ist oder nicht solange er sich solch fragen stellt wie ihr.

    Aber ein Argument von euch muss ich widerlegen und zwar eure Berechnung mit den flächenbedarf für 1000 kcal. Energie kann nie verloren gehen dies ist ein physikalisches Grundgesetz. Und die Natur ist auch immer

    nachhaltig und der Kreislauf schließt sich daher immer. Mann braucht nur den Mist der Kuh aus euren beispiel kompostieren und der Natur rückführen wird diesen Mehrbetrag mit eingerechnet sind wir wieder gleich wie bei euren anderen Beispielen.

    apropo,

    Ich esse nur mehr Tiere die ich persönlich kenne oder selbst geschlachtet hab.

    Alles liebe und eine gute Ernte wünscht Franz.

  29. Ramona

    Tiere gehören auf einen Bauernhof, aber man kann sie auch einfach nur lieb haben! ;-) Und wir können viel von ihnen lernen! Und sie können sehr wohl für den Unterhalt beitragen ohne dass sie gegessen werden müssen!

    Ich sage nur tiergestützte Therapie und Pädagogik! :-)

  30. pro-edaphon

    Wilde Tiere nicht vergessen …

    Was die "menstruierenden Hühner" anbelangt, kann ich mir, wenn ich mir gewisse undercover-Aufnahmen von Hühnerfabriken ins Gedächtnis rufe, bei den wunden Kloaken, die ich da sah nicht vorstellen, dass das dauernde Eierlegen nicht mit Schmerzen verbunden ist.

    Meine "wilden Hühner" sind Selbst(mit)versorger. Sie werden Ringeltaube, Amsel, Fitis, Mönchsgrasmücke, Meise, Kleiber … genannt. Heute erst sind wieder drei kleine ausgeflogen, von denen ich vor einer Weile die Eier zu Gesicht bekam, weil die Eltern in einem Futterhäuschen genistet haben. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, ihnen die wegzunehmen – das Eichhörnchen hingegen schon, deshalb habe ich etwas mitgefiebert und mich gefreut, dass alle drei heute ihren ersten Start aus dem Häuschen geschafft haben. … Das Eichhörnchen labt sich derweil an den Erdbeeren – solls ruhig, es sind genug da.

    Über das Fressen und Gefressenwerden bin ich mir im Klaren – auch im Boden, und mir wird ganz mulmig wenn ich aus dem Maul der aufgewölbten Ringelnatter noch den Kopf der Kröte rausschauen sehe, aber das kann ich akzeptieren. Während ich für mich gut damit fahre, (Nutz-)Tierprodukte soweit möglich zu vermeiden, auch was die Pflanzenversorgung angeht. Es ist nicht nötig und und mir geht es gut dabei.

    Ich rege mich auch immer weniger über die Ringeltaube auf, die die Johannisbeeräste zu Boden drückt, über die Amseln, die den frisch aufgetragenen Mulch umsortieren und womöglich Jungpflanzen abdecken, ich hänge kein Vogelnetz über die Beeren, in dem sich Kröten und Vögel verfangen würden, sondern freue mich, dass es den Gefiederten hier auch so gut gefällt. Schließlich tragen sie ihren Teil zur Vielfalt unseres gemeinsamen Biotops bei – und ich finde es interessant sie zu beobachten. Zäune brauchen die Nicht, auch keinen Stall. Aber wenn ich Astschnit zur Benjeshecke anhäufe und sonstige Unterschlüpfe und Nistmöglichkeiten anbiete, nehmen sie die schon gern. Das macht nicht viel Arbeit.

    Andreas, wenn du schreibst (und später kam das Thema zw. Clemens und Michael auch nochmal auf): "Nur wenige Flächen eignen sich auch tatsächlich für den Anbau von Nahrungspflanzen, Tiere sind schon immer dazu genutzt worden auf Flächen, auf denen kein Getreide reift und keine Hülsenfrüchte angebaut werden können eine Nahrungsgrundlage zu sichern." … finde ich, nur weil etwas immer schon gemacht wurde, können ja andere, die Fantasie in einer anderen Richtung haben trotzdem mal was anders machen. Nun weiß ich nicht, an was für Flächen du konkret gedacht hast, aber magere Standorte z.B. könnten doch für artenreiche Blumenwiesen genutzt werden, die Futter für z.B. Wildbienen, Falter und Nager bieten. Hier könnte bei bedachter Mahd vielleicht auch Mulchmaterial gewonnen werden – soll die Fläche dem menschlichen Nutzen nicht ganz entzogen werden. Käme der tierliche Dünger in großen Mengen dazu, wär vermutlich die Vielfalt bald verdrängt und entsteht grundwasserschädliches Einheitsgrün.

  31. Clemens

    PS: Außerdem scheiden menschliche Frauen unbefruchtete Eizellen direkt aus. Hingegen ist das Ei der Hühner NICHT dasselbe wie eine Eizelle. Das Ei ENTHÄLT lediglich in seinem Inneren die (unbefruchtete oder befruchtete) Eizelle. Alleine schon deswegen kann man menschliche Eizelle und Hühnerei nicht miteinander vergleichen. Auch die Ausscheidungsprozesse sind grundverschieden.

  32. Clemens

    Hallo Lisa,

    auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt wieder als "Miesepeter" dastehe und es heißt, ich würde jemanden angreifen, so möchte ich Dich doch darauf hinweisen, dass Dein Vergleich zwischen der menschlichen Menstruation und dem Eierlegen eines Huhnes bei genauerem Hinsehen überhaupt nicht einleuchtend ist. Dafür gibt es natürlich viele Gründe. Da Du aber die Schmerzhaftigkeit angesprochen hast, picke ich mir ein Argument heraus: Während sich bei einer Frau Teile der Schleimhaut mitsamt der Eizelle heraus lösen und blutig ausgeschieden werden, ist das Eierlegen beim Huhn keineswegs ein invasiver Prozess. Die Ausleitung des Eies geschieht durch nur für diesen Zweck angelegte Ausleitungsgänge. So, wie das Urinieren oder der Stuhlgang normalerweise nicht unangenehm sind, tut auch das Eierlegen nicht weh. Vielmehr ist die Eiablage bei Hühnern erbkonditioniert und dürfte sogar befriedigende Gefühle erzeugen. Das "unangenehme Menstruations"-Argument hört man von VeganerInnen so oft, dass ich diesmal einfach meinen Mund nicht halten konnte. Der Vergleich ist schlichtweg unsinnig. Bitte entschuldige, lieben Gruß!

    1. Lisa PflegerLisa Pfleger

      Hallo Clemens!

      Danke für die Infos. Für mich klingt das recht nachvollziehbar und ich glaub's jetzt einfach mal – weil ich diesbezüglich eigentlich keine Ahnung habe. Bei solchen (für mich) emotionaleren Themen neige ich dazu, einfach mal Dinge zu behaupten, die ich nach meinem Bauchgefühl glaube, von daher sorry wenn ich Unsinn verzapft habe. Aber schön, dass ich vorerst eines besseren belehrt wurde :) Dann werde ich mir dieses Argument in Zukunft sparen ;))

      Da Du in der Materie scheinbar fundiertes Wissen hast: Ist es nun (für Dich) ethisch gesehn okay Hühner zu halten? (mal davon ausgegangen, dass es generell okay ist Tiere zu nutzen, so lange es ihnen "gut geht" und sie einen natürlichen Tod sterben dürfen usw…). Wie lässt sich das Hahn-Problem lösen? Und gibt es wirklich keinen Haken beim "Eier legen"? Ich kann mir noch immer nicht vorstellen, dass Hühner, die viel Eier legen, das körperlich einwandfrei aushalten. Und ich rede jetzt nicht von uralten Rassen, die alle heiligen Zeiten mal ein Ei legen – weil ich schätze die meisten wollen die Hühner schon wegen den Eiern – sondern von jenen die schon mindestens 2-3 Eier pro Woche legen. Oder gab es da eine genetische Anpassung, so dass es eh überhaupt kein Problem mehr ist?

      (Aja sorry, falls einige meiner Fragen in den älteren Kommentaren schon beantwortet wurden, ich habe nicht alles gelesen)

      Ich find's übrigens toll und wichtig, dass hier so viel diskutiert wird (auch wenn ich jetzt nicht alles mitverfolgt habe) und Meinungen sind auch da um sich zu verformen und weiterzuentwickeln oder gar um sich zu ändern. Und dazu bin ich auch liebend gern bereit, wenn's für mich stimmig ist :)

      In diesem Sinne, freu mich auf Deinen Input und alles Liebe,
      Lisa

  33. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

    :) Lieber Clemens,

    Du beginnst jedes Kommentar mit einer subtilen Bemerkung, die Leute in ein bestimmtes Licht rücken kann. Lass doch zukünftig solche Einleitungen weg, dann passt alles. :) Oder liebst Du NLP, daran erinnert es mich nämlich leider.

    Der Punkt, dass wir persönlich unterschiedliche Schlussfolgerungen bei einem Thema ziehen ist tatsächlich nicht schlimm. ;)

  34. Clemens

    Hallo Mike!

    Ich kann auch diesmal nicht nachvollziehen, weshalb Du Dich schon wieder so angegriffen fühlst. Wann habe ich Dir denn Aggression vorgeworfen? Ich habe nur geschrieben, dass ich keinen Grund für Deine sofortige Verteidigungshaltung. Den Aggressionsvorwurf hast Du da einfach hinein interpretiert. Das wundert mich sehr.

    Wir sind tatsächlich im Grunde ähnlicher Meinung. Und wie Du weißt ist Selbstversorgung auch mein erklärtes Ziel. Deswegen habe ich Landwirtschaft studiert. Und hätte ich ein Buch über alte Sorten geschrieben, wenn ich wirtschaftlich orientiert wäre? Glaubst Du, mit diesem (agrarwissenschaftlichen) Thema wird man reich?

    Wir unterscheiden uns hier eben in einem Punkt, nämlich dass ich Deine Argumente für Veganismus bei SelbstversorgerInnen nicht teile. Das ist doch nicht weiter schlimm…

    Lieben Gruß

  35. Clemens

    Lieber Mike!

    Beim Lesen Deiner Antwort habe ich mich offen gestanden gewundert, weshalb Du Dich allem Anschein nach persönlich angegriffen fühlst. Mein Schlusssatz zum Beispiel, dass beim nötigen Willen und der nötigen Einsatzbereitschaft Veganismus nicht die einzige Alternative für SelbstversorgerInnen ist, war ja in keiner Weise auf Dich gemünzt. Auch habe ich Dir nicht direkt vorgeworfen, schwarz-weiss zu malen, sondern ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Deine Argumente nicht zwangsläufig zum Veganismus führen. Soviel nur, damit Du Dich nicht mehr genötigt fühlst, in diese Verteidigung abzurutschen.

    Lieber Mike, Die Agrarwissenschaft ist hier sehr wohl die richtige Wissenschaft (NEBEN den von Dir genannten.) Ich würde Dein (unvollständiges) Bild der Agrarwissenschaft gerne ergänzen: Die Agrarwissenschaften vereinen Disziplinen wie Agrarökologie, Landschaftsökologie, biologische Fächer und andere mehr. Du kannst Agrarwissenschaft auf so viele Arten und Weisen betreiben und ich verwehre mich massiv gegen Deine Darstellung, diese Wissenschaft sei nur auf Produktion und menschliches Bedürfnis zugeschnitten. Das ist keineswegs so. Alleine schon die Agrarökologie interessiert sich nur rudimentär für den Produktionsprozess.

    Ich zum Beispiel habe meine Masterarbeit über Subsistenz – das Phänomen der Selbstversorgung – geschrieben. Und die Überschneidungen meines Biologiestudiums (mit Schwerpunkt Ökologie) und meines Boku-Studiums waren weitreichend und offenkundig.

    Dass wir Menschen Lebensraum benötigen und Nahrung produzieren müssen, bleibt dennoch unbestritten. Und mein Argument mit der Nutzung von Grünland über extensive Tierhaltung war eine unmittelbare Antwort an Dich. Du brachtest nämlich das Ökologie-Argument ins Spiel. Und Tierhaltung kann in manchen Fällen nunmal ökologisch nachhaltiger sein als beispielsweise Gemüsebau. Das hat übrigens überhaupt nichts damit zu tun, dass wir nicht auch Flächen an die Natur zurück geben können. Das eine schließt das andere doch nicht aus! Und dass es mir um wirtschaftliche Nutzung oder Verwertung der "letzten" Flächen geht, das ist wirklich etwas, das ich so nicht stehen lassen kann.

    In der Subsistenzwirtschaft hat extensive Tierhaltung – aus ökologischer Sicht – gewiss ihren Platz. Ebenso wie Flächen, die der Wildnis zurück gegeben werden oder die für Gemüse- und Obstbau verwendet werden.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Lieber Clemens,

      in einer Diskussion anderen Leuten Aggression vorzuwerfen, wo keine ist – aber meist hinein zu interpretieren geht – finde ich keinen guten Stil. Das nur vorweg.

      Du hast einen Artikel von mir, der meine Meinung darstellt kommentiert und ohne das es in den vorhergehenden Kommentaren Anlass dazu gab von "schwarz-weiß" und "Veganismus" gesprochen. Darauf reagiere ich dann natürlich, denn hier lesen ja Menschen mit. Da geht es also nicht nur darum, was Du vielleicht damit gemeint haben könntest, sondern auch, welches Bild bei Dritten entstehen könnte. Und in ein falsches Licht möchte ich mich ungern stellen. Wenn das tatsächlich aggressiv auf Dich gewirkt hat, möchte ich mich entschuldigen.

      Ich verstehe, dass Du die Agrarwissenschaft gerne mit an Bord hast. Und ja, sie ist nur in Kombination mit den anderen bereits genannten auch eine der Varianten, wie wir die Situation betrachten können. Aber ich denke, da sind wir eh ziemlich einer Meinung, genau betrachtet. Ich denke eben nur, dass es noch mehr gibt, als Wissenschaft, die nun mal leider allermeist auf die menschliche Sichtweise und zumindest sehr häufig auf die menschlichen Nutzungsinteressen beschränkt bleibt.

      Das wir uns ernähren müssen steht tatsächlich außer Frage. In meinem Artikel hab ich nur abgewogen, wie sich die Dinge für mich darstellen – und bin, wie nachzulesen, aus verschiedenen Gründen, nicht nur aus ökologischen, zu meinem Fazit gelangt. Denn Du hast ja recht – wenn ich Hühner in meinem Obsthain herumlaufen lasse, ist das keine extra Fläche die ich dafür benötige. Und den Bäumen tut die natürliche Düngung durch den Hühnermist ja auch gut. Nichts desto trotz steigt dadurch der Arbeitaufwand (Zaun, Stall für den Winter, Zusatzfutter für den Winter anbauen, ernten, lagern, etc.) und der ethische Aspekt. Ich finde, dies alles (und noch einiges mehr) sollte betrachtet und abgewogen werden – und dann können Menschen individuell die für sie richtige Entscheidung treffen. Und die kann gerne bei jedem Menschen anders aussehen.

      Und wie oben in den Kommentaren schon mal erwähnt: zu MEINEM Fazit bin ich gekommen. In diesem Blog schildern wir unsere persönlichen Eindrücke und unseren persönlichen Weg. Wir stellen hier sicher keine wissenschaftlichen Behauptungen oder allgemeingültige Verhaltensregeln auf.

      Wir versuchen unseren Weg zu finden und den im Einklang mit der Natur zu beschreiten. Und wissen, dass wir dabei nur kleine Schritte in die hoffentlich richtige Richtung machen können.

  36. Jutta

    Sehr interessanter Artikel der nachdenklich macht. Woher hast du die Zahlen? Sind die nur für Österreich gültig? Stelle mir vor das in Gegenden wo wenig wächst die Zahlen ganz anders aussehen müßten..

    lg Jutta

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Jutta,

      ja, ich denke auch, dass in Gegenden, in denen wenig wächst, die Situation eine andere ist – und damit auch die Zahlen. Ich hab mich bisher nur mit der Klimazone beschäftigt, in der ich lebe und auch weiterhin leben möchte. Die Zahlen sind aus wissenschaftlichen Arbeiten und Büchern, die ich zum Teil hier bei mir liegen habe – zum Teil im Netz gefunden. Ich muss mir angewöhnen, die Quellen dazu zu schreiben. Das macht sicher Sinn.

      Dieser Artikel ist, wie die meisten hier auf dem Blog, dadurch entstanden, dass wir uns über ein Thema Gedanken gemacht haben, tagelang dazu diskutiert und Bücher gewälzt – und dann eben die Ergebnisse in einem Artikel zusammengefasst haben. Ist also quasi das sehr persönliche Ergebnis einer individuellen Auseinandersetzung damit. Und ich freue mich, wenn das zum Nachdenken und zu Diskussionen einlädt.

      Liebe Grüße!

  37. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

    Hallo Clemens,

    ich versuch mal zu antworten.

    Ich sehe die Dinge sehr differenziert und bei weitem nicht schwarz weiß. Egal woher Dein Bild kommt, aber ich bin weder ideologisch auf "Veganismus" festgebrannt, noch verstehe ich genau, warum Du noch den nötigen Willen und die nötige Einsatzbereitschaft am Ende einwirfst.

    Du willst es wissenschaftlich – dann können wir das gerne machen. Aber ich hielte es für einen Fehler, uns die "Agrarwissenschaft" als die "zuständige Wissenschaft" heraus zu picken. Warum nicht Ökologie? Biologie? Anthropologie?

    Die Agrarwissenschaft als eine Wissenschaft, die sich mit der Produktion von Gütern beschäftigt, neigt leider dazu, dies auch auf die menschlichen Bedürfnisse zugeschnitten zu tun. Und alle weiteren Faktoren nur einzubeziehen, wenn sie für den Menschen relevant sind. Ein Ergebnis einer solchen Sicht- und Denkweise ist dann zum Beispiel das häufig – und auch von Dir im Kommentar – gebrachte Argument, mit Tieren könnte man Nahrung auf Flächen produzieren, die sonst für den Menschen nicht nutzbar wären.

    Ein wenig Verwilderung von Flächen wäre nicht schlecht, denke ich. Der Natur und dem Ökosystem ein wenig zurück geben und überlassen. Es muss nicht jeder Quadratmeter vermarktet und für den Menschen nutzbar gemacht werden. Das ist sehr fokussiert auf uns – und verdrängt all die anderen Bewohner/innen dieses Planeten.

  38. Clemens

    Hallo Mike!

    Ich stimme in einigen Punkten mit Dir überein. Allerdings würde ich ein paar Dinge, die Du ansprichst, etwas differenzierter sehen. Wenn wir schon wissenschaftlich sein wollen, dann müssen wir auf "schwarz-weiss" unbedingt verzichten. Und die zuständige Wissenschaft wäre hier ja die Agrarwissenschaft, also fühle ich mich gleich mal berechtigt, mich einzuschalten ;-)

    Zum Beispiel das mit dem Flächenbedarf. Du vergisst, dass viele Flächen gar nicht anders nutzbar sind, als durch Viehhaltung. Die extensive Tierhaltung stellt also nicht unbedingt einen Flächenverschleiss dar. Merke: Ich spreche von extensiver Tierhaltung.

    Wenn Du als SelbstversorgerIn Tiere auf einer Weide hältst, nutzt Du möglicherweise ein Stück Land, auf dem Ackerbau und Gartenbau nicht möglich sind. Im extensiven Bereich fällt die zusätzliche Futterproduktion außerdem zu großen Teilen aus. Ich denke, dass extensive Tierhaltung für SelbstversorgerInnen nicht per se unökologisch ist – zumindest nicht unökologischer als der Anbau von Gemüse.

    Auch denke ich, dass extensive Tierhaltung durchaus ethisch vertretbar gestaltet werden kann, was natürlich insbesondere für die Eierproduktion und die Milchviehhaltung gilt – besonders bei Ziegen. Man muss sich mit Tieren auskennen, muss Ahnung von Landwirtschaft haben. Dann stellt bei genauem Hinsehen Veganismus sicher nicht mehr die einzige vertretbare Alternative dar… Willen und Einsatzbereitschaft natürlich vorausgesetzt.

    LG,

    Clemens

  39. daniel

    Hallo euch beiden ein Tipp für euch zur Ökologischen Bienenhaltung könntet ihr auf der folgenden Seite finden http://www.bienenkiste.de was wohl zu eurer Lebenseinstellung passen dürfte;-).Zum Thema Tierhaltung du kannst Hühner auch Artgerecht halten ohne einen Hahn zu haben!Kann euch dieses Buch dafür empfehlen Das Hühnerbuch: Praxisanleitung zur Haltung 'glücklicher Hühner.Außerdem dürft ihr nicht den Nutzen von ein paar Hühnern im Garten zur Schädlingsbekämpfung und zur Düngung außer acht lassen.Das gleiche gilt für die Kaninchen Haltung zum beispiel Angorakaninchen aus deren Fell Ihr Wolle gewinnen könnt!Zu guter letzt hatte ich bei euch noch im Blog gelesen das Ihr kontakte zu gleichgesinnten sucht schaut doch einfach mal auf folgender Seite nach ob das zu euch passen würde http://www.7linden.de
    Mit freundlichen Grüßen

    Daniel Meyer

  40. Carsten

    Ich konterkariere Deine Überzeugungen auch gar nicht; im Gegenteil teile ich oft ganz ähnliche Erwägungen, gerade wenn es ans Schlachten geht – oder wenn ich mir die gegenseitige Versklavung vor Augen führe: "ich sperr Dich ein und später fress ich Dich auf und Du nötigst mich aufwändige Infrastruktur zu bauen und tägliche Rundumbetreuung zu leisten – und in Urlaub kann ich auch nicht". – andererseits bin ich für ehrliche Meinungen offen und es gibt auch einleuchtende Einwände auf der anderen Seite. Ich bin mit dem Thema noch nicht durch, deswegen fand ich den Diskurs hier ganz spannend.

    Zur Unstimmigkeit des Recht des Stärkeren: "Stärke" ist nicht gleichbedeutend mit körperlicher Kraft. Es gibt viele Stärken, die von Dir genannten Lebewesen werden ihre ganz eigenen überlegenen Stärken haben. Ich finde den Begriff "Stärke" aber passender als "Anpassungsfähigkeit" da er ein weiteres Spektrum an Überlebensstrategien abdeckt.

  41. Carsten

    @Andreas. – Eigentlich kann ich mir meinen Kommentar sparen, da Du da was ich bei der bisherigen Lektüre dachte präzise auf den Punkt brachtest.

    Ein Gedanke kam immer wieder bei mir auf: "Bambi". – Unsere Moralvorstellungen – vor allem meiner (´75) Generation und jüngerer – sind stark WaltDisney(R)-geprägt. All die herzzerreissenden Filme die an unser Mitleid appellieren und die Vorstellung aufbauen, es gäbe in der Natur so etwas wie "gut&böse". – Mitnichten: Ein Schluck Wasser ist so gut wie eine Flutwelle böse sein kann. Der Hahn, den Du vom Bauern "freikaufst" würde dich blutig picken um an Deinen Brotkorb zu kommen, einzig er ist zu klein dazu. Unsere Ziegen würden uns den letzten Salat wegfressen, uns im Zweifel die Hörner in den Wanst rammen um eines Blattes willen – sie tun das schon untereinander. Ich habe mich oft fürchterlich über diese "unsozialen Schweine" aufgeregt – in meiner albernen Bambimoral.

    Das natürliche Recht des Stärkeren ist die Basis für die evolutionäre Entwicklung die nunmal alles Schwache tilgt (tilgen MUSS sonst überlebt die ganze Art nicht). Töten gehört zum Leben, denn das Leben ist kein romantischer Zeichentrick. So ist es nur konsequent, wenn der hadernde Deutsche, der aus ethischen Bedenken keine Kinder zeugt und jegliche Gewalt ablehnt in absehbarer Zeit von Menschen mit gesünderem Überlebensinstinkten ersetzt wird. Führt diese Diskussion mal in Berlin Kreuzberg wo auf dem Hinterhof Lämmer geschächtet werden (nicht daß ich das gutheiße).

    Unsere Bambimoral ist genauso jung wie die eiskalte Massentierproduktion und kommt ebenfalls aus den Vereinigten Staaten von Amerika. – Extremisten bilden immer zwei Lager.

    Kehren wir zurück zum gesunden Respekt vor der Kreatur, einmal die Woche Fleisch reicht – ohne geht wohl auch für manche – eine artgerechte Tierhaltung und schmerzlose Tötung, Fleischkonsum nur aus der Region … es wär halt scho a stückl weil besser.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      @Carsten: Glaube mir, bei mir hat das nichts mit einem Bambi-Komplex oder ähnlichem zu tun. Ich sehe die Natur so wie sie ist. Nichts desto trotz sprechen einfach so viele Fakten, rein wissenschaftliche Fakten gegen Fleisch essen, gegen Tiere halten, gegen das Zerstören von natürlichen Habitaten, usw. Das hat nichts mit Naturverliebtheit, Esoterik, falscher Romantik oder Walt Disney zu tun.

      Auf eine kleine Unstimmigkeit in Deinem Kommentar muss ich auch noch hinweisen: Das Recht des Stärkeren, dass Du erwähnst, gibt es in der Evolution nicht. Das ist kein Konzept der Natur. Das ist eine (leider oft bewusst) falsche Übersetzung und falsche Auslegung der Evolutions-Theorie. Es geht um "survival of the fittest" = das Überleben des/der am besten angepassten. Die erfolgreichsten Organismen sind Pilze, Ameisen, Nacktschnecken, Ratten, Kakerlaken. Die stärksten sind es sicher nicht…

  42. Andreas

    Liebe Alle,

    es ist spannend zu sehen, wie sich immer wieder bei der Frage der Haustierhaltung die Geister scheiden, leider aber auch die Argumente total durcheinander geworfen werden. Dem Einen geht es um die Fläche, dem Anderen um die Ethik und dem Dritten um die Ernährungsgewohnheiten.

    Man kann diese Frage nicht generell und auf Grundlage angeblich unumstößlicher Fakten eindeutig beantworten. Am Ende ist es doch eine sehr individuelle Entscheidung, die von jedem respektiert werden sollte. Für mich ist diese Frage offen!

    Die Haltung und Nutzbarmachung von Tieren ist eine der Grundlagen unserer gesellschaftlichen Entwicklung.

    Ohne Zug- und Lasttiere, ohne den geschlossenen Stoffkreislauf traditioneller Landwirtschaft hätte der Mensch nie Seßhaft werden können, hätten keine Städte gegründet und versorgt werden können.

    Getreideanbau wäre ohne Haustiere unmöglich gewesen.

    Ohne Haustiere gäbe es unsere gesellschaftliche Form gar nicht und damit auch kein Internet…

    Heute sieht das allerdings anders aus. Tiere sind jetzt dazu nicht mehr nötig. Dennoch kann man keine Frage ohne ihren tatsächlichen kulturellen Kontext ernsthaft erörtern.

    Nur wenige Flächen eignen sich auch tatsächlich für den Anbau von Nahrungspflanzen, Tiere sind schon immer dazu genutzt worden auf Flächen, auf denen kein Getreide reift und keine Hülsenfrüchte angebaut werden können eine Nahrungsgrundlage zu sichern. Der Fleischkonsum ist kulturell bewährt und weltweit verbreitet. Das hat auch nichts mit Magensäften, Reisszähnen oder Darmlängen zu tun.

    Deshalb kann man nicht den Flächenbedarf von Tierhaltung dem des Nahrungspflanzenanbaus gegenüberstellen und daraus einfach Schlüsse ziehen.

    Tiere sind eine sinnvolle Ergänzung der Landwirtschaft, auch unter Nachhaltigkeitsaspekten. Sofern sie keinen Nahrungspflanzenanbau verdrängen!

    Es gibt totale Entartungen der Tierhaltung und -nutzung, daraus aber abzuleiten, dass die Haltung von Haustieren grundsätzlich negativ ist, ist gedanklich ein bisschen zu kurz gesprungen. Das muss man schon differenziert betrachten können.

    Bleibt die Frage nach der Ehtik, nach der Akzeptanz von Tötung, Trennung und Schmerz.

    Diese Fragen muss sich jeder individuell stellen.

    Diese Dinge ghören allerdings tatsächlich zu jedem Leben dazu, sie sind nicht rein menschlich, sondern allgegenwärtig. Ökologisch betrachtet sind sie soger notwendig und ein evolutionäres Erfolgsmodell, eine Triebfeder der ständigen Weiterentwicklung.

    Das ausgrenzen oder ausblenden zu wollen hingegen ist typisch menschlich, hat mit den natürliche Gegebenheiten allerdings nichts zu tun.

    Haustiere sind deshalb ökologisch betrachtet ein absolutes Erfolgsmodell!

    Ihre Populationen wachsen, während viele andere Arten aussterben, für ihre Nahrungsgrundlage sorgt der Mensch, während Wildtiere zu Millionen verhungern müssen. Das Ziel der Evolution ist die Weitergabe der Gene, darin sind Haustiere unvergleichlich erfolgreich. Haustiersein ist eine unglaublich erfolgreiche ökologische Nische, die längst nicht jede Art besetzen konnte.

    Der Darwin'sche Überlebenskampf ist härter, selektiver und nach menschlichen Gesichtspunkten viel grausamer als die Tierhaltung in kleinem Rahmen, als Selbstversorger.

    Es lassen sich also die viel beschworenen Gegensatzpaare der Mensch-Umweltbeziehung bei genauerer Betrachtung nur selten aufrecht erhalten.

    LG

    Andreas

  43. Imme Nix

    Deine Einstellung finde ich anerkennenswert – vor allem Deine Meinung zur wesensgemäßen Bienenhaltung. Wir (mein Mann und ich) betreiben diese wesensgemäße Bienenhaltung seit 1 Jahr, allerdings mit "Vorbildung" aus einer ehemals konventionellen Imkerei. Bei der wesensgemäßen Bienenhaltung werden die Tiere nicht ausgebeutet. Man merkt direkt den Unterschied am Verhalten der Bienen. Die Bienen werden nicht sehr häufig gestört und sind aus diesem Grunde sehr friedlich.

    Selbstversorgung betreibe ich nur in Bezug auf Gemüse, Fleisch wird bei uns nicht mehr gegessen. Da hast Du schon Recht – entweder man muss die "überschüssigen" Tiere töten oder es werden immer mehr. Und da Töten für uns nicht in Frage kommt, wird eben verzichtet.

    Viele Grüße

    Imme

  44. Emanuel

    Du hast jetzt eine – für mich – sehr schöne Erklärung und Aussage getroffen, der ich nur voll zustimmen kann. Und genau darauf wollte ich hinaus. ;) Jetzt hast Du Argumente ausgesprochen, die oben bei den anderen teilweise gefehlt haben und punktuelle Antworten gegeben, denen man schwer entgegen treten kann – und zwar nämlich – und das finde ich wichtig – ganz abseits von Ethik und Moral (welche eben in der breiten Masse oft nur schwach verankert ist). Es braucht diese "kräftigen" Argumente abseits von philosophischen Lebensansichten und Trends, die nämlich immer zu müßigen Diskussionen führen.

    Damit bleibt nur mehr der Punkt offen: "ich neige nicht zu der lösung der umweltproblematik durch ausrottung der menschen." Ich auch nicht und wäre zudem (der amüsante Bumerang jetzt :) ethisch und moralisch nicht besonders fein – aber eine natürliche, sehr langfristige Verminderung wäre in Kombination mit dem restlichen Ansätzen optimal und nachhaltig zumindest für den Naturkreislauf. Wie wir das drehen sollen, weiß ich zwar auch nicht, ist und bleibt utopisch, aber der Mensch war ja immer schon visionär.

    Somit – gut geschriebene Antwort von Dir und weitere Argumente im weltweiten Netz für die breite Masse. So soll es sein. :)

  45. Helga

    emanuel, ich tu mir ein bisserl schwer mit dir, weil du die ebenen der diskussion als auch der fakten ziemlich vermischt, aber ich werde mich bemühen.

    du hast von rohem fleisch gesprochen und ich habe daher zu rohem fleisch meinen senf abgegeben. es ist aber auch strittig, ob die menschliche verdauuung überhaupt für fleisch besonders geeignet ist. wie gesagt: magensäfte zu schwach, darm zu lang – im gegensatz zu fleischfressern.

    ich finde werkzeuge ethisch ok, aber "natürlich" scheinen sie mir nicht, und ein strohhalm aus pflanze oder ein unbearbeitetes holzstück fällt für mich nicht unter die kategorie "werkzeug".

    ich finde, dass man diskussionen zu themen führen darf und soll, deren verlauf nicht zwingend dazu geeignet ist, die mehrheit der menschen von meinen ansichten zu überzeugen, deswegen diskutiere ich auch über veganismus, denn bisher hat es nicht funktioniert, die massen vom vegetarischen oder biologischen leben zu überreden. die diskussion sollte auf vielen ebenen stattfinden, denke ich. und eine davon ist nun mal veganismus.

    dieser nimmt niemandem sein/ihr schnitzerl: es gibt tofu, seitan usw. und div. vegane schnitzerlbasis in hülle und fülle zur verfügung.

    ich bin nicht der meinung, dass die natur des menschen dem menschen verbietet oder abrät, fleisch zu essen; erstens weil ich der definition von "natur" oder "natürlichem" gegenüber kritisch bin, da ich mich stets des eindrucks nicht erwehren kann, dass man stets das als "natürlich" bezeichnet, was einer/m gerade in den kram passt.

    "die meisten verstehen nicht, warum sie auf Fleisch verzichten sollen" – sie WOLLEN es auch nicht verstehen (stichwort gaumenkitzel) den meisten ist auch in wirklichkeit völlig egal was in tierfabriken abgeht, solange es ihrem katzerl auf der wohnzimmercouch gut geht. dass ihre katzerl und hunderl im hundefutter zt aber artgenossInnen verspeisen steht nicht auf der menükarte namens tierliebe. das zu überdenken liegt dann aber schon wieder zu fern…

    in wirklichkeit verstehen sie es sehr wohl. nur ändern sie deswegen nix, denn ethik stand auf der to do liste des menschen niemals weit oben. ausnahmen bestätigen nur die regel (und wurden selten für voll genommen).

    wenn du ernsthafte diskussionen führen willst, solltest du dich auf pseudoargumente á la einzelfall ("mit 80 fleischesser und gesund hollodero") nicht einlassen, ich bring in so einem fall immer ein beispiel von einem der 20 jahre lang junkie war und auch nicht so schlecht aussieht ;) de facto leben vegetarierInnen ca. 6-8 jahre länger als omnivore- selbst die fleischlobby weiss diesem faktum nichts mehr zu entgegnen.

    was die menschen im mittelalter (in der urzeit, in afrika usw.) taten oder nicht taten hat genau gar nichts mit der ethischen frage zu tun, ob menschen fleisch essen dürfen oder nicht. die lebenserwartung der menschen im mittelalter möchte ich deswegen hier nicht diskutieren. das ufert nur aus ohne die aktuellen fragen zu beantworten. es gab damals aber breite vegane bewegungen, fleischverzicht (von denen, die reich genug waren es zu essen) eine weithin geübte praxis, va von religiösen sekten. ethische fragen sind theoretisch unabhängig von tradition. beispiel: alle menschen lügen, aber niemand findet lügen moralisch in ordnung. oder: 99% des gegessenen fleischs stammt aus massentierhaltung, aber ca. ebensoviele menschen (knapp 100% der bevölkerung) lehnen massentierhaltung ab. vergleichbares lässt sich über kindesmissbrauch sagen: alle finden ihn schrecklich, aber alle schauen weg. tierfabriksbesitzer und tierquäler und menschenhändler werden so gut wie überhaupt nie von den gerichten bestraft. für mich ändert sich deswegen aber nichts an meiner lebensweise.

    "in der Erklärung sind genau diese ungenauen Definitionen für die breite Menschen-Masse essentiell." diese meisten menschen suchen keine erklärungen, sie wollen ganz einfach ihren lebensstil und ihre ernährungsgewohnheiten nicht ändern. das leid der tiere, der klimawandel sind ihnen einfach egal, auch wenn ihr haus schon dreimal im jahr überschwemmt wird. wenn man sein leben ändert gibt man ja ganz offiziell zu, dass man bisher ein arschloch war, frech gesagt. und diesen schritt zu setzen scheint schwer zu sein.

    das sich nichts ändert stimmt aber auch nicht. es gibt immer mehr menschen die kein fleisch essen und versuchen die umwelt zu schützen. dabei ist mir theoretisch egal, was "die mehrheit" tut, sonst würd ich ja überschnappen.

    das wien-beispiel ist irreal, denn auch jetzt kann die fläche von wien selbst seine bevölkerung nicht ernähren sondern tut dies aus dem umland. und da es nun mal viele menschen gibt, müssen wir ethische normen und praktische konzepte schaffen bzw. die vorhandenen umsetzen, wie diese masse versorgbar ist ohne noch grösseren schaden am planeten erde anzurichten. denn die "dosis" des gifts "mensch", also die bevölkerungszahl ist vorgegeben. ich neige nicht zu der lösung der umweltproblematik durch ausrottung der menschen.

    ich finde veganes leben ist keine symptombekämpfung sondern sehr wohl auch ursachen ausschaltend. tierfabriken und die rodung der urwälder für rinderfutter würde damit unnötig. ca. 40% der klimawandel-faktoren beruhen auf fleischessen. milch + milchprodukte sind ebenfalls extrem umweltschädlich im vergleich mit anderen nahrungsmitteln. für milch und eier sterben genauso tiere wie für fleisch, und von der lebensqualität red ich gar nicht erst.

    es gibt auch sehr sehr viele menschen in europa die versuchen ihren energiebedarf zu senken und diskutiert wird das weit über glühbirnen hinaus, in einigen jahren muss jedes verkaufte elektrogerät in der EU auf der verpackung auskunft über den stromverbrauch geben.

    fahrräder sind nach ihrer erzeugung klimaneutral und ohne jeden schaden für die umwelt, verbauchen viel weniger platz und sie zu fahren ist gesund. sie schädigen wasser und luft nicht, sind relativ ungefährlich, ausserdem hat fast jede/r europäer/in eines. im vergleich zur herstellung eines autos (welche mehr ressourcen verbraucht als der sprit entlang der gesamten lebenszeit eines autos) steht in keinem vergleich zur erzeugung eines radls.

    da die wurzeln der übel schwer auszurotten sind bin ich ein fan von übergangslösungen, die den "crash" hinauszögern. biotreibstoffe find ich superscheisse, echt, ihr nutzen ist längst widerlegt, sie vergrössern nur den hunger auf der welt.

    wenn du argumente für vegetarische oder vegane ernährung suchst: die kann ich nicht alle aufzählen, aber lies doch mal entsprechende literatur, ganz aktuell jonathan safran foer, sehr lesbares und lesenswertes buch. aber es gibt auch zig andere.

    es gab zu allen zeiten menschen, die kein fleisch aßen und traktate darüber verfassten warum man es nicht tun soll, und tiere essen aus moralischen gründen ablehnten, es ist also nichts neues, die vegane bewegung ist wie gesagt zz auch nicht auffällig gross.

    "weil wir nun erstmals die modernen Kenntnisse und Technik haben, auch erstmals völlig ohne Fleisch auszukommen" diese kenntnisse gab es IMMER. es ist und war immer viel leichter ohne fleisch auszukommen als den aufwand zu betreiben, welches zu züchten oder fangen – die arktis mag eine ausnahme sein. aber wir reden nicht von extremen lebensbedingungen in der arktis, sondern von der allgemeinheit.

    solange die natur in natürlichen kreisläufen funktioniert hat, war die menschliche jagd kein problem für die ökologie. warum die natur was auch immer "eingeführt" hat ist eine unbeantwortbare frage, nur die religion hat darauf eine antwort, nicht die seriöse wissenschaft. falls doch beruhen die antworten ausnahmslos auf nicht falisfizierbaren spekulationen.

  46. Emanuel

    Kleiner Nachtrag um das Ganze zu entschärfen bzw. den Fokus (den ich zugegebener Maßen vom Fleisch auf Gesamt übertrage habe, damit etwas falsch). Die oftmals gestellte Frage in Diskussionen:

    Sagen wir mal so im grogben: "Der Mensch ernährt sich seit Jahrtausenden und länger von Pflanzen und Tieren, verwertet sie also in vielfacher Form bereits seit Anbeginn der Menschheit. Er jagte, er tötete, bestellte den Acker und verwertete die Überreste für Kleidung, Werkzeuge, weiteren Anbau, usw… da von Anbeginn bzw. in einhergehender Entwicklung mit der Menschheit immer Fleisch und Pflanzen dazu gehört haben, stelle ich die (hinterfragende) Frage – warum dies plötzlich anders ist:

    liegt es daran, dass der natürliche Evolutionsweg der Menschheit immer schon unethisch war von Anfang an (Mensch tötet Tier), erst jetzt durch die katastrophale Massentierhaltung ein Umdenken begonnen hat, oder weil wir nun erstmals die modernen Kenntnisse und Technik haben, auch erstmals völlig ohne Fleisch auszukommen? Wenn zweiteres, wäre auch unabhängig davon ein ethisches Denken eingetreten? Wenn letzteres, bringt erst die Möglichkeit der neuen Zeit das ethische Denken überhaupt hervor, dass es sonst gar nicht geben kann? Und wenn ersteres, dann stellt sich die Frage, warum die Natur, die ja auch bei der Entwicklung der Menschen teil hatte, Fleisch "eingeführt" hat?

    Ich frage das deswegen, um auch für den veganen Lebenstil Argumente in einer Diskussion zu haben – speziell bei der oftmals tiefgreifenden Diskussion um Ethik und Co.

    Zu veganen Bewegungen im Mittelalter – wusste ich nicht und würde mich mäher interessieren.

  47. Emanuel

    Ok, ich sehe schon, ich war zu ungenau und muss mehr spezifizieren, da hast Du schon recht. Vor allem denke ich, wird es ein bisschen zu "hart" aufgenommen. Ich habe ja auch geschrieben, dass ich für andere Meinungen offen bin – mir geht's ja um die Diskussion – es war keine Kritik an Deinen Ansichten oder das Infragestellen der ethischen Ansätze. Im Gegenteil.

    Vielleicht ist auch die Definition rohes Fleisch falsch. Ok. Man gebe etwas Feuer hinzu und aus dem Rohfleisch wird nun genießbares. Unnatürlich? Eigentlich ein simples Werkzeug, so wie Affen, Vögel oder sonstige Tiere ebenso Werkzeug verwenden. zB. Grashalme um Ameisen aus einem Baumstamm zu fischen. Ich denke nicht, dass eine Hinzugabe von einem Werkzeug verwerflich oder gegen die Natur ist, denn auch Tiere setzen diese ein. Vielleicht sollte ich das so besser formulieren. Usw…

    Ich meinte/wollte damit einfach sagen, dass ich finde, man sollte nicht zu sehr in die Diskussion zu einem veganen Lebensstil einbringen, dass Fleisch nichts in der Ernährung zu suchen hat aufgrund Mensch & Natur. Denn diese Argumentation wird vor allem in der heutigen Zeit ein schlechtes Zugpferd sein, um die breite Masse umzustimmen – und genau da liegen doch immer die Diskussionen und die Grabenkämpfe – und die Schwierigkeit. "Man nehme dem Wiener sein Schnitzerl" – die meisten verstehen nicht, warum sie auf Fleisch verzichten sollen, da es eben am täglichen Speiseplan steht. Zudem musste ich mich auch ebenfalls schon einer Diskussion stellen, wo ich mal die vegane Seite eingenommen habe und mit der Frage konfrontiert wurde: "Schau, die da drüben sind fast über 80 und essen ihr Leben lang schon Fleisch und es geht ihnen gesundheitlich noch immer sehr gut." Ganz ehrlich, ich war ein wenig in Erklärungsnotstand um die Argumentation decken zu können, dass Fleisch nichts für den Menschen ist. Mit der Argumentation des Mittelalters wirst Du durchaus recht haben (da vertraue ich Dir), aber würde ich dieses Argument einbringen, würde ich die Antwort bekommen "dafür sind sie auch nur 40 (oder wie viel auch immer) alt geworden". Die hohe Lebenserwartung hat zwar nichts mit dem Fleisch zu tun, aber in der Erklärung sind genau diese ungenauen Definitionen für die breite Menschen-Masse essentiell. Man nehme Asiaten ihre Fischgerichte, Südamerikanern ihre usw…. Und ich glaube daran scheitert bis heute die Akzeptanz oder das Verständnis. Zudem gibt es eine Beobachtung in meinem Umkreis, wo es viele gibt, die auf Fleisch größtenteils verzichten – eigentlich: durch die Supermärkte, die nun alle Bio-Fleisch, Bio-soundso anbieten, sinkt wieder die Hemmschwelle für den Fleischgenuß – "na dann kann ich ja mal von Zeit zu Zeit wieder eines essen, ist ja Bio". Gefährlich.

    Und selbstverständlich ist es ein Problem über eine Wiese zu gehen. Ein Mensch richtet jedoch ebenso einen Schaden an, wie ein Wildschwein, das über eine Wiese läuft. Nur eben – um zum Kernproblem zurückzukommen – laufen 2000 Menschen tagtäglich für den netten "natürlichen" Spaziergang über die Wiese oder Skipiste sieht man den Schaden (auch visuell). Wie oben schon gemeint – die Dosis macht das Gift. Egal ob Mensch, Fleisch, Ackerbau, Bergbau, usw…

    Ich wollte also in die Diskussion einbringen, dass nicht der Mensch mit seiner "Ernährung an sich" das Problem ist (ob er nun rohes Fleisch direkt stundenlang kaut oder vorher in offenem Feuer bratet oder zu einem Hamburger verarbeitet oder sich zu 100% vegan ernährt), sondern die Masse. Würden alle 1,8 (?) Millionen Wiener versuchen, auf der gleichen Fläche wie Wien nun Ackerbau zu betreiben, würde es vermutlich ebenfalls schwierig werden. Klar ist das keine Entschuldigung und damit "pfeif ich gleich drauf" – aber ich denke, man muss/darf diesen Punkt nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, nur weil das etwas ist, dass man eben heute fast nicht mehr "steuern" kann. Es ist, wie Du sagst, schon vor langem der eine oder andere Fehler passiert und man muss nun damit leben. Und es ist sehr gut, dass es eine vegane Bewegung gibt oder so wie Michael hier Experimente macht. Aber ich für mich will nur vermeiden, dass wir irgendwann nur noch die Symptome bekämpfen und nicht die Ursachen mehr. Beispielsweise: Menschen werden dicker, also werden Sitze in den Flugzeugen um 1-2 Zentimeter verbreitert = Problem gelöst. Die Menschheit wird (sofern nicht andere Umstände eintreten wie Weltkriege, größere Naturkatastrophen,…) weiterhin wachsen und wachsen (wir steuern dem natürlichen Selektions-Prozess schon mit unserer Technologie entgegen) und damit wird irgendwann auch der Traum des selbst versorgenden Bauer bzw. Familie zerstört, weil schlicht die Ressourcen schneller verbraucht (umgewandelt) werden, als sie nachwachsen und in natürlicher Form produziert werden können. Und hier sträuben sich mir die Nackenhaare auf.

    Es ist bezeichnend, dass wir versuchen alternative Energieformen zu suchen, Windparks auf Land und in den Meeren aufbauen, Flüsse aufstauen und dafür begradigen, Atom-Kraftwerke wieder zum Leben erwecken und Solarparks aufbauen… unseren täglichen Energiebedarf erst einmal als erstes einfach zu senken, das denkt man sich und man redet darüber – aber es passiert in Wirklichkeit da gar nichts, außer Glühbirnen-Diskussionen. Und das ist das tragische bei der ganzen Geschichte.

    Gebe es weltweit nur bsp. 500 Autos, würde sie keiner als Gesundheitsschädlich wahrnehmen bzw. würde ihr Schaden durch die Natur problemlos kompensiert. Bei ein paar Milliarden aber wird es sehr wohl problematisch. Würde jeder auf ein Fahrrad umsteigen, müsste man ebenfalls diese paar Milliarden an Metallgestellen, Gummireifen und Co. abbauen, erzeugen, usw… vielleicht weniger schädlich als Autos, aber die Grundproblematik ist nicht wirklich gelöst. Es verlangsamt sich nur der Raubbau-Prozess an der Natur/Tieren/… man kann es sich also aussuchen, das Ganze verschleppen oder gleich kippen lassen.

    Und ich persönlich finde beide Wege jedoch sehr tragisch und unnötig sowie falsch. Zurück also – ich finde, man soll nicht so sehr in der breiten Kommunikation damit punkten, dass Fleisch nicht das ideale Nahrungsmittel ist, sondern dass hier noch wesentlich mehr Fäden zusammenlaufen. Das würde vielleicht noch mehr Pluspunkte bringen oder ein Nachdenken erzeugen. Ähnlich wie Biotreibstoff an sich eine gute Sache ist, durch die Masse aber bsp. in Südamerika zu großen Problemen geführt hat in den letzten Jahren (Vernichtung von Ackerbauflächen, Grund und Boden, Erosion, Monokulturen,…).

    Energie, Fleisch, Ackerbau, Wohnbauten, Straßen, Zucht, Fischen, was auch immer… die Menge macht das eigentliche Problem. Würde man diese Problematik stärker angehen, dann könnte man sich wesentlich besser z.b. ethischen Fragen widmen – wo ich Deine Ansicht ja sehr befürworte. Sonst würde ich ja nicht diesen Blog lesen oder mich selber immer mehr und mehr einer fleischlosen Ernährung widmen. ;) Aber es gibt noch viele andere Menschen, denen die Argumentation mit Fleisch als Nahrungsmittel zu wenig ist bzw. viele Gegenargumente haben – und Wissenschaftler sich vermutlich auf ewig streiten werden, weil auch nur Menschen mit ihrer persönlichen Definition, usw… und ich finde es eben schade, dass vegane Bewegungen heutzutage auf dieses Reizthema reduziert werden bzw. sich auch oftmals lassen.

    Beipflichten tue ich Dir auch bei den Tieren. Der Mensch ist nicht die Schöpfung der Krone – im Gegenteil, deswegen habe ich auch geschrieben, er wird zu einem Fremdkörper in seiner eigenen Welt. Es gibt nicht umsonst den Witz mit dem Planeten und seiner Erkrankung an Menschen…

    Und zu guter Letzt – es mag vielleicht einiges provozierend sein, was ich sage – und sogar falsch (ich lasse mich gerne belehren), aber genau das ist für mich wichtig. Ich für mich möchte immer alles hinterfragen – vor allem, Dinge, an denen mir selber etwas liegt. Wer nicht sein eigenes Tun hinterfragt, ist auf einem dünnen Seil unterwegs. Und wenn Du, ihr und wir alle gemeinsam mir und uns überall Gegenargumente zur Verstärkung liefern kannst/können, umso besser für die Sache (egal ob für vegan oder Selbstversorger,…)! Das sollte der Grundgedanken und Ansatz sein. :)

  48. Helga

    lieber emanuel, rohes fleisch ist de facto für den menschen unverwertbar, in kleinen mengen allerdings nicht notwendigerweise schädlich. bringt für den körper ungefähr soviel wie rohes getreide essen, das geht allerdings einfach durch den verdauungstrakt, während rohfleisch definitiv schädlich sein kann, und in grösseren dosen auch ist. du kannst dies gern im internet recherchieren, du wirst schnell fündig werden. unser verdauungstrakt ist zu lag und unsere magensäure zu schwach dafür.

    auch die meisten sogenannten "raubtiere" essen sehr viel VERWESTES fleisch (aas), das für menschen sowieso unverträglich ist und als nahrung unbrauchbar. oder sie essen wie zb wölfe in erster linie die verdauuungsorgane ihrer beute, die sehr viel pflanzliche anteile haben, nämlich dass, was die beute gegessen hat (raubtiere essen ja bekanntlich nur vegan lebende tiere). hunde sind übrigens was gesundheitliche probleme betrifft "leichter" vegan zu ernähren als menschen, soviel zur natur. auch roher fisch ist nicht ganz unbedenklich, allerdings bekömmlicher als fleisch.

    wie menschen allerdings OHNE HILFSMITTEL (wie ich betont habe) eine kuh erlegen, das zeige mir bitte jemand. und deswegen meinte ich, sei es eben nicht offensichtlich "die menschliche natur" fleisch zu essen. das fleischfreie ernährung gesundheitlich für menschen vorteilhafter ist als solche mit fleisch wird heute kaum mehr jemand der sich mit der materie befasst hat bestreiten. dem ist hinzuzufügen, dass westliche schulmediziner KEINERLEI ausbildung haben, die sie dazu qualifiziert, sich zu ernährungsfragen zu äußern. nur falls jetzt kommt "mein/e arzt/ärztin hat aber gesagt…"

    ich habe geschichte und sozial/kulturanthoropologie studiert und mir ist keine epoche oder gesellschaft bekannt, die rohes fleisch als nahrungsmittel sieht oder sah (allerdings manchmal als exotisches hobby für kleine gruppen innerhalb ihrer gesellschaft) oder sie als regelmässigen bestandteil ihres speiseplans betrachtete. ich kenne auch KEINE kultur, ausser der unseren, in der fleisch "zum TÄGLICHEN speiseplan gehört", wie du schreibst. auch nicht die inuk, denen das immer wieder nachgesagt worden ist. ich kenne auch keine fachleute, die der meinung sind der menschliche organismus sei auf den verzehr von rohfleisch ausgelegt. aber viele, die das gegenteil behaupten. die von dir als "urmenschen" bezeichneten personen aßen ebenfalls kein rohfleisch, zumindest ist mir kein beleg dafür bekannt, mit ausnahme von (extrem selten vorkommenden) ritualen und ähnlichen besonderen anlässen, die nichts mit alltäglicher ernährung zu tun haben. auch sie haben es gekocht, gegart, gebraten, gegrillt etc. erst mit der entwicklung agrarischer lebensweisen ist der fleischkonsum gestiegen und sicher nicht gesunken.

    falsch ist die verbreitete annahme, der mensch stamme vom affen ab, das hat aber wirklich noch nie jemand behauptet, auch darwin nicht; der affe ist eine seitenlinie neben dem menschen, wir haben die gleichen vorfahren wie die affen. sehr nahe verwandt ist der mensch weiters mit farnen oder walen, niemand würde aber unsere ernährungsgewohnheiten mit diesen parallel setzen ;)

    wo bitte gehört das gefangene wildpferd zum täglichen speiseplan? wildpferde gibts ohnehin nur mehr in australien und kanada glaub ich, diese stammen von entflohenen oder frei gelassenen nutztieren ab und landen meines wissens nicht auf tellern.

    wer behauptet dass fleisch böse ist? wenn dann ist fleisch essen "böse", aber dazu befragst du besser die kuh oder das schwein in der massentierhaltung und nicht mich, ich hab da weniger erfahrung. dass es der ziege bei den masai besser geht als huhn und rind in tierfabriken steht ausser frage, sterben und gefressen werden wollen aber rund, huhn, fisch und rind ebensowenig wie ich, du und die masaikinder. (suizid gibts nur bei menschen und gefangenen delphinen, soweit mir bekannt).

    ich bin immer noch der ansicht, dass es eine "universelle" ethik jenseits von kulturellen differenzierungen gibt und geben sollte. und für meine eltern und grosseltern ist eine ziege zu essen auch nicht "unethisch", für andere nicht die steuer zu hinterziehen oder kleine kinder mit der wega aus ihren betten zu schütteln um sie in fremde länder zu bringen, wo sie angeblich hingehören – zwischen persönlichen anschauungen und etwas wie ethik oder moralphilosophie liegen welten.

    fleischesserInnen behaupten gern und häufig, es liege in der natur des menschlichen körpers fleisch zu verdauen, da ich nicht dieser meinung bin habe ich auf diese ansicht gekontert. weiters behaupten sie gern über eine wiese zu gehen sei ethisch ebenso k/ein problem wie fleisch zu essen, meine worte dazu waren ebenfalls eine reaktion auf diese ansicht.

    meine ganz persönliche unwissenschaftliche anschauung ist, dass jeder haushund dinge beherrscht, die menschen völlig unmöglich sind oder nur bei sehr wenigen exemplaren zu den vorhandenen tugenden gehören. jedes tier hat fähigkeiten, die wir menschen nicht besitzen. uns wegen einiger weniger "natürlicher eigenschaften" über alle tiere zu stellen kann ich nicht nachvollziehen. was wir, die "krone der schöpfung" als einzige und super können ist kriege führen, vergewaltigen, den planeten erde kaputt machen, die meere zu tode fischen und derlei mehr. ich schätze zb die Fähigkeiten von schweinen überaus, sie sind intelligenter als die meisten affenarten und soziale begabungen, von denen wir menschen nur träumen. deswegen esse ich keine.

    ich bin keine missionarin, wer gern tote tiere isst wird es tun, ich setz niemandem das messer an. aber für mich hat fleischverzicht auch sehr viel mit der art der tierhaltung zu tun, gäbs keine massentierhaltung weiss ich nicht ob ich veganerin geworden wäre. vielleicht deswegen, weil fleischproduktion einfach den planten den ich bewohne kaputt macht und den (zt tötlichen) hunger von menschen mitbewirkt, wie ja seit kurzem immer deutlicher wird.

    sicher wären viele probleme zz weniger schlimm, wenn die menschheit nicht so gewachsen wäre, aber das ändert nichts daran, dass die dinge von grund auf falsch angepackt werden und als "unmoralisch" einzuschätzen sind.

    übrigens gab es im mittelalter viel grössere vegane bewegungen als heute, und da existierten noch keine tierfabriken.

    der einzige grund für fleisch essen ist in wirklichkeit der kitzel am gaumen, und ich persönlich finde das ist kein ausreichender grund dafür ein tier zu töten. weder bei den masai noch in europa. ned böse sein, emanuel.

  49. Pingback: Auf zur nächsten Runde! | Experiment Selbstversorgung

  50. Emanuel

    @Helga: ich möchte da ein klein wenig widersprechen – bei uns in Europa ja vielleicht, aber es gibt sehr wohl auch heute noch Kulturen, in denen auch der Verzehr von rohem Fleisch vorkommt bzw. auch in früheren Generationen der Menschheit gehörte das zum täglichen Speiseplan dazu. Verdaubar ist es nämlich sehr wohl, ebenso wie roher Fisch und andere Dinge, es ist – bei uns in Europa – wohl eher eine Geschmackssache. Der menschliche Organismus ist nämlich durchaus darauf ausgelegt, auch wenn moderne Generationen wie wir immer weniger Verträglichkeit zeigen (aber das wiederholt sich mit Krankheiten, Allergien und sonstigen Dingen ebenso) – der Wandel der Zeit. Urmenschen haben vor Ackerbau und Co. und Feuer auch rohes Fleisch gegessen, das breite Anbauen von Pflanzen mit Feldern folgte erst später. Man darf auch nicht vergessen, dass zB. Affen auch lange abgesprochen wurde, Fleisch zu essen – die letzten Jahr der Forschung haben aber gezeigt, dass auch hier ein nicht unwesentlicher Teil der Nahrung aus Fleisch besteht (Stichwort Abstammung). Ich glaube es ist wichtig bei dem Thema, immer auch das Gesamtbild der Welt-Bevölkerung heranzuziehen – Tierhaltung wird in Ländern, Kulturen und Bevölkerungsgruppen unterschiedlich wahrgenommen und gelebt – Urwaldeinwohner vs. europäischer Stadtmensch vs. Eskimo vs. usw…

    Das Erlegen einer Kuh ist für unsereins sicher schwierig, eine Maus vermutlich noch schwerer, zugleich darf man aber nicht vergessen, dass dies für uns in Europa gilt, in anderen Länder gehört es sehr wohl auch noch zum Alltag, mal eine Kuh, Wildpferd, Fische, Wildhasen oder dergleichen für das tägliche Überleben zu fangen – und sie zu verspeisen.

    Man erkläre mal beispielsweise einem afrikanischen Masai, dass es unethisch und moralisch bedenklich ist, wenn er eine Ziege tötet und seine Kinder damit ernährt… ich denke, spätestens hier werden sich erkennbare Differenzen in den Ansichten ergeben und auch die Fragwürdigkeit mit dem Stichwort "Fleisch ist böse". Zumindest würde es mir nicht in den Sinn kommen, ihn mit Tierethik zu konfrontieren – weil es in seiner Lebensweise eigentlich auch nicht unethisch ist (bin aber offen für andere Meinungen).

    Das Problem ist für mich (meiner kleinen Meinung nach) weiterhin die Massentierhaltung als solches, diese Modernität, deren Bedingungen und deren Auswirkungen durch die Masse an sich – nicht so sehr ob es moralisch ist, ein Tier zum Nutzen zu töten oder über eine Wiese mit Insekten zu gehen oder ob der Mensch nicht dafür geschaffen ist. Tiere jagen und verspeisen andere Tieren, und auch Tiere verwenden Werkzeuge (Halme,…) dazu – wie der Mensch – oder jagen in Rudeln (weil alleine zu schwach) oder stellen Fallen (einkesseln) – der Mensch ist da nicht viel anders. Er hat vielleicht Wissen und Verstand in anderer Form, aber die Grundelemente sind gleich.

    Ich glaube also man müsste die Diskussion spalten in das Thema Tierhaltung (Massen, Zucht, Bedingungen, Sinnhaftigkeit) und Fleisch als Nahrungsmittel – weil es doch irgendwie zwei verschiedene paar Schuhe sind.

    @Michael: ja, es ist leider utopisch, die Bevölkerung wird weiter wuchern und ich finde es deshalb sehr gut, dass Du Dich mit den Alternativen beschäftigst, denn wie man zB. hier sieht, regt dies zur Diskussion und zum Nachdenken an – also ein wichtiger Beitrag und eventuelle Erkenntnisse für andere. Ich finde eben, dass es wichtig ist, nicht die Wurzeln der Probleme aus den Augen zu verlieren und sich in (wie es oft in anderen Diskussionen vorkommt) literarischen und philosophischen, ethischen Moral-Wortschachteln der modernen, westlichen Gesellschaft zu verlieren (sind ca. so effizient wie Debatten über Religion), sondern dass viele Probleme durch sehr einfache Dinge entstehen (so wie Überbevölkerung). Es gäbe sicher beispielsweise keine so große vegane Bewegung heutzutage und breites ethisches Hinterfragen (Gott sei Dank gibt es sie), wenn es keine Massentierhaltung und Massenschlachtungen bzw. Presswurst im Kühlschrank in dem heutigen Ausmaße gäbe. Das eine ergibt das andere. Es ist tatsächlich dringend Zeit den Fleischkonusm ganz neu zu hinterfragen (der tägliche Burger), ohne aber jedoch zwei verschiedene Dinge zu vermischen. Ein fleischessender Masai ist für mich genauso wenig verwerflich wie ein 100% Veganer. Bewegungen wie Deine übrigens, die versuchen Alternativen zu finden, öffnen sicherlich die Türe zu neuen Wegen und Gedankenansätzen! "Gefällt mir" :)

    1. Grasblut

      Bitte? Die Überbevölkerung wuchert? Wenn dir das zu denken gibt, bring dich auf die Stelle um. Der Planet gibt einem mehr als genug zu essen, wenn es besser benutzt und verteilt werden würde. Und wichtige Anbauungsflächen nicht für so einen Unsinn wie E10 vergeudet würde.
      Nach neuesten Schätzungen kann die Erde mehr als 10 Milliarden Menschen ernähren, diese ganze Propaganda wir hätten zu viele Menschen ist doch einfach nur Menschenverachtend! Jeder hat ein Recht darauf sich zu vermehren, ob ein Armer Bauer in Westafrika als auch ein Bankchef in Europa! Und wer immer noch findet soll sich bitte selbst die Kugel geben, anstatt immer davon zu reden es gebe zu viele menschen. Ach das willst du nicht? Dann hör auf rumzuheucheln!
      War nicht nur an Emanuel gerichtet, sondern auch an andere die sowas wieder plappern

      1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

        uiuiui, ruhig blut….

        Es gibt immer noch Meinungsfreiheit – und ich denke auch, dass wir mittlerweile zu viele Menschen auf der Welt sind. Dein Lösungsvorschlag, dass sich Menschen dann doch töten sollen, wenn sie das glauben, ist ziemlich daneben. Kein vernünftiger Mensch fordert, dass wegen der Überbevölkerung Menschen sterben sollen – egal ob durch Suizid oder durch die Hand eines anderen Menschen. Aber keine weiteren zeugen ist doch eine Überlegung, die sich jeder Mensch machen darf. Meinungsfreiheit, Entscheidungsfreiheit.

        Und wegen Anbaufläche hin oder her – das ist ja nicht das einzige Thema. Jeder Mensch hat auch das Recht auf Mobilität, auf sauberes Trinkwasser, auf Bildung, usw. Auch hier gibt es ganz natürliche Grenzen.

        1. Grasblut

          Findest du? ich selber bin kein Verfechter solcher Thesen (Überbevlkerung). Und finde, wenn man sich so darüber beklagt und ihr an jeglichem Leid die Schuld zu schiebt, sollte man seinen Überlegungen auch Taten folgen lassen. Absolut Radikal, jedoch geht mir dieses gejammere ziemlich auf den Keks. Es ist einfach feige, anderen Menschen zu sagen, ey es gibt viel zu viele von euch, aber selbst sich das Recht auf Leben nicht zu verwehren. Das finde ICH mehr als abartig. MIt bewusster Landwirtschaft und Ernährung kriegt man mehr als genug Menschen satt. Und ich finde eben das Fortpflanzung das Recht eines jeden Menschens ist. Und gerade in dritte Welt Ländern sind Kinder ressource nummer eins.
          Altersvorsorge und miternährer. Wie soll man es lösen? Geburtenkontrolle? Jede Frau darf nur alle 5 Jahre ein Kind gebären? Sind wir nicht schon genug bevormundet durch den Staat? Nein nein, es muss besser verteilt werden und gewirtschaftet werden. Und diese künstlichen Lebenserhaltungsmaßnahmen stehe ich ebenfallls kriitisch gegenüber. Natürlich muss jeder Mensch auch da selbst entscheiden, aber einen 95 Jährigen Menschen mit aller Macht am Leben erhalten finde ich einfach nur furchtbar, Arbeitet mal in der Altenpflegebranche, da kriegt ihr eine ganz andere Meinung über sowas.

          1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

            Hallo Grasblut,

            ich weiß nicht, woher du die Meinung hast, dass Emanuel oder ich uns

            so darüber beklagen und [der Überbevölkerung] an jeglichem Leid die Schuld

            zu schieben. In unseren Kommentaren haben wir das beide nicht gemacht. Und zumindest ich sehe das auch nicht so.

            Sich der Überbevölkerung bewusst zu werden und sie klar zu thematisieren hat entgegen Deiner Unterstellung nichts damit zu tun, dass man anderen das Lebensrecht absprechen würde. Das ist doch schräg, wie kommst du auf sowas? Einer noch nicht existenten Person kann man hingegen das Lebensrecht sowieso weder zu- noch absprechen, weil nicht existentes keine Rechte haben kann. Und darum ist doch die Überlegung völlig legitim, halt kein Kind zu bekommen. Dafür muss niemand angegriffen werden, der sich so entscheidet. Eben gerade, weil Fortpflanzung das Recht eines jeden Menschen ist, wie Du schreibst. Damit hat auch jeder Mensch das Recht, sich gegen die Ausübung seines Rechts zu entscheiden. Gibt ja auch keinen Wahlzwang. Also sollten wir als Gesellschaft auch nicht dogmatisch anmutend einen Fortpflanzungszwang proklamieren. Und die negativen Folgen der Überbevölkerung zu ignorieren, nur weil sie uns in Europa nicht direkt treffen, ist da schon eher abartig.

            Bezüglich Deiner rhetorischen Fragen rund um Geburtenkontrolle: Ich bin gegen eine staatliche Geburtenkontrolle. So wie ich auch gegen eine soziale oder gesellschaftliche Vermehrungspflicht bin. (Und gegen lebensverachtende Aussagen)

  51. Helga

    lieber permakultur-blog,

    ich schliesse mich der ansicht von michael an, dass du weder eine kuh reissen noch rohes fleisch verdauen kannst mit deinem verdauungsapparat. eine kuh erlegen ohne hilfsmittel als mensch – haha. eine maus fangen geht vielleicht, aber iss sie mal ohne sie zu kochen oder braten… unsere menschliche "natur" kann es also nicht sein.

    zum über die wiese gehen – ich persönlich bemühe mich das selten zu tun und es wo geht zu vermeiden. aber das wichtige ist: der unterschied liegt darin, ob ich gezielt einen menschen gefangen halte, um ihn dann zu töten und zu essen, oder ob ich quasi als unfall auf einen draufsteige und er stirbt daran. ok, extremer vergleich umgelegt auf insekten, aber jedes gericht europas wüsste genau was der unterschied ist – und wir beide auch.

    ich kenne zwei fast vollständige selbstversorger, der bedarf liegt für ernährung bei ca. 1/2 hektar pro person, da kannst du mehr als reichtlich essen ein jahr lang bei durchschnittlichem ertrag und es bleibt platz zu für anbau von pflanzen, aus denen man zb kleidung machen kann. 1/2 hektar ist nicht besonders viel.

    zu den "mitlaufenden hühnern": ich bin auf einem bauernhof aufgewachsen, und freilaufende hühner sind ein grosses problem: sie machen alle böden kaputt, graben die samen aus, ihr kot ist so scharf dass man ihn als dünger nicht verwenden kann oder erst nach umfassender behandlung. wenn sie ganz frei herumlaufen, müssen in weitem umkreis alle ihre gärten gut einzäunen.

    als meine grosseltern jung waren wurde zb nur ein raum beheizt (mit dem herd zum kochen) weil eh kaum jemand im haus war unter tags, nachts hat niemand geheizt sondern sich zugedeckt. bei den kühen im warmen stall zu schlafen war ein privileg. soviel zum thema holzbedarf. alles ist relativ ;)

    dass du mit permakultur zu tun hast aber hühnerkot zum düngen verwenden willst verwirrt mich.

    jaja die bösen burgerketten: factum ist aber immer noch, dass das gesamte fleisch und die wurst, die man in supermärkten, restaurants, bäckereien usw. kauft – sofern sie nicht bio ist – zu 100% aus massentierhaltung stammt, die du abzulehnen scheinst. kaufst du dir nie eine wurstsemmel im supermarkt?? (ich nicht)

    ich frag nur, weil ich kenn ganz viele leute die sagen sie kaufen "eh nur bio" oder "eh nur vom bauern" ihr fleisch und der ganze kühlschrank ist voll mit schinken, salami, ect. aus massentierhaltung.

  52. Emanuel

    Ich möchte mich nur kurz dem weiter oberen Kommentar anschließen – das Problem ist nicht der Verzehr von Tieren an sich (ich denke, niemand stellt z.B. bei einem Ureinwohner-Stamm im Regenwald die Frage nach der Tierhaltung und Tötung zur Verspeisung), sondern einfach die Masse und Form der heutigen Zeit. So wie fast alle Probleme: Kriege, religiöse Auseinandersetzung, Kampf um Ressourcen, Wasser, Abholzung, Rodung von Wäldern, Überfischung der Meere, Aussterben von Arten und eben die Massentierhaltung in der modernen Form – sind alles eine Folge der Überbevölkerung. Es gibt einfach zu viele Menschen. Ebenso wie der Bio-Treibstoff an der Masse scheitert – Monokulturen.

    Und klar ist auch, bei dieser großen Masse kann nicht jeder eine Ackerfläche bestellen, Bienen züchten, usw…. das geht schon alleine aus Platzgründen nicht und würde erst recht die Artenvielfalt stören. Wir sind heute auf Gewächshäuser, spezielle Pflanzenzuchten, Massentierhaltung, usw… (leider) angewiesen, um den Bedarf überhaupt zu decken.

    Der Ansatz sollte also generell bei der Bevölkerungszahl liegen – die Erde hätte dann genug Ressourcen und Massentierhaltung könnte sich wieder zur normalen Tierhaltung umwandeln – auch mit Verzehr, so wie es in der biologischen Entwicklung der Lebewesen auf der Erde immer schon war. Die Natur hat sich dabei schon was gedacht (alte, kranke Tiere stellen Gefahr für restliche Herde da, also muss Selektion durch natürliche Feinde erfolgen), das Problem ist nun aber, dass der Mensch nicht mehr natürlich in kleinen Ausmaß jagen kann und etwas zur Art/Herden-Erhaltung beiträgt – aufgrund der Masse an Menschen. Er hat sich von der natürlichen, biologischen Linie gelöst und wird "körperfremd" auf seinem eigenen Nährboden.

    Ich denke, man sollte den Gedanken deshalb nicht zu sehr auf das moderne, ethische und von Menschen selbst erzeugte Moral-Denken umbrechen, da auch zu kurz gedacht, sondern viel weiter unten bei der Wurzel der Problematik direkt den Gedankenansatz sehen. Auch ein Biobauer muss ein Feld bestellen, Wasser-Ressourcen neu manuell verteilen, bestimmte Pflanzen ausschließen und ändert auch da das Klein-Klima und Ressourcen der Umgebung direkt auf anderem Weg als die Natur in ihrer Wildform (da wären eher Wälder statt Wiesen und Felder)… ich denke, man kann da also viel zu ungenau die richtigen Grenzen ziehen.

    Nicht so sehr das "wie" ist also meiner Meinung nach das Problem, sondern "wer" – das sind wir in unserer viel zu großen Masse. Bei kleinerer Bevölkerungszahl hätte Tierhaltung und deren Verwertung sicherlich einen völlig anderen Aspekt als im heutigen Alltag. Aber wir wachsen weiter und weiter – und genau gegen das tut man kaum was.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Emanuel,

      ich stimme Dir voll zu, was die Überbevölkerung angeht. Das müsste sich tatsächlich wieder auf ein normales Level einpegeln.

      Aber nun ist die Überbevölkerung nun mal da – also müssen wir mit ihr umzugehen lernen. Zumindest bis sie wieder vorbei ist. Und dazu schau ich mir einfach an, was funktioniert und was nicht – und so versuche ich dann zu leben. Und mit den derzeitigen, maschinenlastigen und energiehungrigen Anbaumethoden schaffen wir zwar derzeit einen sehr hohen Ertrag pro Hektar – aber zerstören auf lange Sicht die Möglichkeit unseren Bedarf auch nur minimal zu decken.

      Daher bin ich überzeugt, dass es nur funktioniert, wenn wir zwei Dinge gleichzeitig tun – unseren Konsum (auch an Lebensmitteln) gerade in den energieintensiven Bereichen zu reduzieren – und die Herstellung der Produkte und Lebensmittel für den "Restkonsum" möglichst so gestalten, dass sie langfristig lebenserhaltend ist.

  53. Carina

    Wenn man genug Platz hat, dann bin ich dafür dass man Tiere hält, die wo gerettet wurde oder jemand anders nicht mehr haben wollte. Natürlich muss man sich auch bewusst sein wie viele Tiere man aufnehmen kann/möchte, weil man sonst zu einem Gnadenhof werden könnte (außer man will es).

  54. Monika

    Hoi Michael,

    Du schreibst, Du überlegst Dir Zuchtbienen zuzutun damit die Obstbäume und Gemüse befruchtet werden.

    Damit machst Du die ganze Problematik der "zu-wenig-Befruchterinsekten" nur noch schlimmer: Zuchtbienen sind im Vergleich zu den wichtigeren Wildbienen u. Schwebfliegen u. weiteren Bestäubungsinsekten am längeren Hebel, weil sie eben hochgezüchtet sind. Ausserdem sind es Hundertausende, die sich da ans Bestäuben machen, dagegen haben die Solitärbienen u.a. einzeln lebende Bestäubungsinsekten keine Chance, für sie bleibt nix mehr übrig. Dazu kommt dass durch Gift und die Ueberdüngung durch Tierhaltung die Wiesen eh schon derart wenige Blumen zählen, dass dies heutzutage selbst für Zuchtbienen ein Problem ist!(mein leichenessender Bruder (gelernter Bio-Bauer u. Gärtner) nennt die Schweizer Alpen deshalb "Agrarwüste"). Und damit sterben sie noch weiter aus, was uns scheinbar noch mehr von den Zuchtbienen abhängig macht. Diese wiederum sind selbst am kränkeln(z.B.VarroaMilbe)….

    Das VeganOrganicNetwork(Org. von Bio-veganen Bauern/Bäuerinnen, GärtnerInnen weltweit, auf dem Internet findbar) hat zum Thema eine kleine praktischausgerichtete Broschüre gemacht, wie die wilden Bestäubungsinsekten unterstützt werden können, ohne Zuchtbienen auszubeuten: viele Blumenstreifen, Stengel von verblühten Blumen/Sträuchern stehen lassen, damit sich die wilden Bestäubungsinsekten u.a. Tiere Nestlein bauen können…

    Wir wohnen ausserhalb des Dorfes, Zuchtbienen hat es erst im nächsten Dorf, trotzdem wird alles befruchtet von den wilden Bestäubungsinsekten. Ja, sie haben selbst Probleme, da es zwar nach romantischem Landleben aussieht mit auf allen Seiten Kuhweiden, aber eben es ist eine wahre Agrarwüste, nur um unser Haus rum hat's wenige Blumen und Stengel. Aber es ist nicht so einfach, eine Magerwiese mit vielen verschiedenen Blumen zu machen, wenn mensch im Talboden sitzt und halt aller Kunstdünger u. Kuhkacke sozusagen runterfliesst. Trotzdem hat's jedes Jahr ein paar Solitärbienen im Hügel und in einem alten Holzhäuschen wohnt seit Jahrzehnten ein Wildbienenvolk (es wurde uns schon angeboten sie Gefangen zu nehmen, wir lehnten natürlich ab). Fast jeden März, wenn wir noch 40 cm Schnee haben, ist ihr Vorrat an Honig aufgebraucht und sie schicken einzelne Bienen raus um Blüten zu suchen. Diese armen Tröpfe sterben dann auf dem kalten Schnee. Also ich nehme nicht an dass es viel Honig(übrigens ist dies Bienenerbrochenes) gäbe, wenn Du nur den Rest nehmen tätest. Ich halte dies eh für ein falsches Signal, als ob wir die Bienenausbeutung doch benötigen täten.

    Es wird gesagt, die Bienen schwirrten in grosser Zahl in der Stadt um die Alleelinden, weil sie am verhungern wären. Anscheinend ist es hier ebenso: das ist jeweils ein Gesumse und Gebrumme wenn die Linde blüht. Jetzt im Herbst, traue ich mich gar nicht den Beinwell zu schneiden, denn ich eigentlich als Mulchpflanze pflanzte, weil da vom ersten Sonnenstrahl bis zum Letzten dauernd Bestäubungsinsekten dran sind und wenn ich in einem bunten Pullover rumlaufe, meinen sie ich sei eine Blüte.

    Dort wo die Wildbienen ihren Ausgang haben, haben sie mal an der Aussenhauswand eine Wabe gemacht bevor wir hier wohnten, der WildBienenwachs brösmelte mit der Zeit auf den Boden und war so alt, dass er nicht mehr gelb war, sondern weiss. Wir haben den Bienenwachs nicht benutzt, weil wir keine falschen Signale an nicht-VeganerInnen senden wollen: wir sind nicht angewiesen auf Ausbeutung! Es gibt auch pflanzlicher Wachs der hier wächst, eine Auswahl ist im bio-veganen Buch "Plants for a future" von Ken Fern angegeben(teils auch auf dem Internet auf deutsch).

    freundliche Grüsse

    Monika Beetschen, Schweiz

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Monika,

      ich sage nicht, dass ich mir Zuchtbienen fix zulege, sondern nur, dass ich mich derzeit damit beschäftige und überlege, ob und wie sie ein Beitrag sein können. Gleichzeitig beschäftige ich mich auch sehr mit der Förderung und Unterstützung von wild lebenden Bestäuber_innen. :)

      Danke aber für die vielen Anregungen und Deine Meinung zu diesem Part des Artikels.

  55. nina

    "Oder versuch mal eine Kuh mit Deinem Gebiss zu erlegen."

    hallo michael, wir sollten zwar nicht so tun, als waere der mensch nicht auch nur ein tier, aber gleichzeitig ist es albern, zu behaupten, wir als werkzeugbenutzende muessten zum _erlegen_ zwangslaeufig reisszaehne haben.

    wir haben haende, wir koennen werkzeuge.

    "raub"tiere haben klauen und krallen, der loewe haelt doch das gnu nicht mit den zaehnen fest, sondern beisst dann eben in die luftroehre etc.

    aber jeder, wie er meint.

    huehner zb sind ja rel unproblematisch und die haehnchen separiert man dann halt, maestet kurz und isst sie einfach auf (subenkueken, pouissin – sehr lecker) – ich sehe nicht, das da staendig maennlicher "abfall" anfaellt, wenn man sinnvoll wirtschaftet.

    und milchvieh: eine bekannte hat eine ziege die auch 2 jahre nach dem lammen noch jeden tag 1/2l milch gibt.

    zugegeben: ich bin a) ueberzeugter fleischesser b) noch theoretischer selbstversorger.

    aber versuchen werde ich das mit den tieren auf jeden fall. denn vegan will ich nicht werden und wenn platz und moeglichkeit da ist, sehe ich nicht ein ausgerechnet zb eier zu kaufen, das waere ja dumm und kurzsichtig.

    1. Lisa PflegerLisa Pfleger

      Hallo Nina.
      Ja, wir haben Werkzeuge. Wir haben sogar so einige Werkzeuge. Wir Menschen können von den Werkzeugen abgesehen sowieso fast alles möglich machen. Die Frage ist aber, ob das in jedem Fall gut ist. Mal von den schlimmsten Beispielen wie Kriegswaffen abgesehen, können wir uns mittels Automobil oder gar Flugzeug fortbewegen, können auf natürlichste Weise Alkohol herstellen und uns damit so viel berauschen wie wir wollen, allerdings finde ich, dass kritisches Hinterfragen an der Tagesordnung sein sollte. Nicht alles was wir schon immer machen und vielleicht sogar als "Tradition" oder ähnliches bezeichnen, muss automatisch auch gut sein. Wie lange waren oder sind Menschen teilweise noch überzeugt Frauen seien keine gleichwertigen Wesen?

      Wenn ich nach deiner Ethik gehe, sehe ich deine Sichtweisen durchaus sein. Wenn man mit töten kein Problem hat, sind Hühner in der Tat "unproblematisch". Solange man aber Tierisches konsumiert, wäre es in der Tat dumm, diese Produkte zu kaufen, wenn man die Kapazität hätte sich selbst um solche Tiere zu kümmern.

  56. Robert Kresse

    @rrhase

    Du schreibst: "Es tut mir leid, aber verstehen oder nachvollziehen kann ich deine Argumente beim besten Willen nicht. Wenn ich mir die Menschheitsgeschichte einmal vor Augen halte, dann zieht sich tierische Nahrung wie ein “Roter Faden” hindurch. (Lassen wir einmal einige wenige Kulturen aussen vor) Milliarden von Menschen wuerden was drum geben ein richtiges Stueck Fleisch auf dem Teller zu haben."

    Nur weil wir etwas schon seit Ewigkeiten machen, ist das kein Grund, damit fortzufahren. Dazu ein passendes Video:

    liebe Grüße,

    Robert

  57. rrhase

    Hallo Michael

    Du gehst auf ein Argument meinerseits nicht ein. Ich sprach von einem verantwortungsvollen Umgang mit unserem Fleischkonsum ( und nicht nur dem) und von der Anzahl Mitmenschen, die mit uns die Welt bevoelkern. Es ist kaum anzunehmen, dass wir Menschen, wie wohl auch jede andere Spezies auf der Erde, nicht in irgendeiner Form Einfluss auf unsere Umwelt nehmen, der auch negativ sein kann. Es ist eine Frage wie tief diese Fussstapfen sein duerfen um nicht unser aller Leben in Gefahr zu bringen.

    Was ist an Traditionen auszusetzen. Natuerlich gibt es Traditionen und Gewohnheiten die auch ich nicht unterstuetze. Das heisst aber nicht das sie keine Existenzberechtigung haben. Der Vergleich von Kriegen als Tradition mit Nutztierhaltung ist schon arg weit hergeholt. Ebenso der Vergleich mit Andersdenkenden, Farbigen oder Frauen. Immerhin handelt es sich dabei um Menschen und nicht um Tiere. Nimm es mir nicht uebel. Ich bin nicht geneigt, das Leben eines Tieres dem eines Menschen gleichzusetzen. (Das heisst nicht, dass ich Tiere deswegen wie tote Materie betrachte) Wie bei so vielem im Leben, ist auch hier ein gewisser Abstand zur Betrachtung notwendig.

    Ich sehe auch den Vergleich mit der Vergangenheit nicht fragwuerdig. Aus Fehlern muss man lernen um sie in Zukunft zu vermeiden. Dazu bedarf es aber nicht, das Rad neu zu erfinden.

    Die Tierzucht wurde sicherlich uebertrieben. Da hast du vollkommen recht. Dies steht aber in engem Zusammenhang mit den oben genannten Punkten. Wir sind vom Weg, den die Menschheit vor Jahrtausenden beschritten hat, ein wenig zu weit abgekommen und sollten schleunigst wieder auf diesen zurueckkehren.

    Die Doktrin ergibt sich fuer mich aus deinem Satz "Mir ist es den immensen Mehraufwand an Zeit, Geld und Nerven nicht wert, nur um auf der einen Seite die Natur deutlich mehr zu belasten als nötig und auf der anderen Seite Produkte zu haben, die ethisch zumindest fragwürdig sind."

    Ich lese daraus, dass du nur den Mehraufwand an Zeit, Geld und Nerven scheust, und auf der anderen Seite die Menschen, die anders denken, mit Worten wie "Natur mehr belasten als noetig" fuer die daraus entstehenden Probleme verantwortlich machst und brandmarkst. "Ethisch fragwuerdig" ist ein Begriff mit dem ich wenig anfangen kann. Ethik ist immer eine Frage der Sichtweise. Was fuer dich "ethisch fragwuerdig" erscheint, mag fuer andere die normalste Sache der Welt sein. Ich habe zu viel von der Welt gesehen, als das ich nur eine Sichtweise gelten lasse. Nichtsdestotrotz habe auch ich meine Vorstellungen ueber "Richtig" und "Falsch", ueber "Gut" und "Boese". Auch wenn es mir manchmal schwer faellt (und auch mit zunehmendem Alter immer schwerer faellt), ich gestehe jedem Menschen seine eigene Lebensauffassung zu.

    Gruss RR

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo rrhase,

      ich finde es gut, wenn Du kritisch hinterfragst, wie extrem die Tierhaltung, -zucht und -nutzung mittlerweile ist. Du hast Recht, wenn wir Tiere wieder in viel geringerem Umfang halten und nutzen würden, so wie es früher einmal war, wäre damit der negative Einfluss auf die Umwelt geringer. Und das wäre schon mal ein guter und wichtiger Schritt.

      Und da auch ein geringerer "Verbrauch" an Tieren die Umwelt stärker belastet, als die selbe Menge Nährstoffe und Energie aus pflanzlicher Nahrung zu beziehen, ist eine rein pflanzliche Ernährung eine großartige und einfache Möglichkeit, etwas für die Natur zu tun. Das muss man nicht tun – aber ich für mich habe das vor Jahren so entschieden. Andere entscheiden eben anders. Und glaube mir, ich gestehe schon seit sehr langem allen Menschen ihre Lebensweise zu – und je älter ich werde, umso leichter fällt mir das. ;) Daher findet sich auch in meinem Text kein Angriff und keine Verurteilung von anders handelnden. Wenn Du etwas aus meinem persönlichen Fazit, wie ich die Welt sehe, entnimmst und mir dann vorwirfst, das wäre ein Dogma, dann weiß ich leider nicht, wie ich meine persönliche Meinung und Auffassung anders äußern soll. Und FÜR MICH ist es ethisch zumindest fragwürdig, Tiere so zu behandeln, wie wir als Gesellschaft es derzeit tun.

  58. rrhase

    Hallo Michael

    Es tut mir leid, aber verstehen oder nachvollziehen kann ich deine Argumente beim besten Willen nicht. Wenn ich mir die Menschheitsgeschichte einmal vor Augen halte, dann zieht sich tierische Nahrung wie ein "Roter Faden" hindurch. (Lassen wir einmal einige wenige Kulturen aussen vor) Milliarden von Menschen wuerden was drum geben ein richtiges Stueck Fleisch auf dem Teller zu haben. Frag mal bei denen nach, die keines oder nur wenig davon haben. 10000 Jahre Menschheitsgeschichte ist eng verbunden mit der Tierhaltung. Haben all diese Leute einen Fehler gemacht? Sind die alle einem Irrtum unterlegen? Wohl kaum.

    Da hilft mir auch nicht das Argument, wir Menschen koennten wissentlich und absichtlich gegen unsere Natur handeln, wenn wir nur genuegend Willen aufweisen und genuegend Gruende dafuer haben. Die Tierhaltung und den Fleischkonsum fuer einige Probleme unserer Welt haftbar zu machen ist absurd. Ist es nicht vielmehr eine Frage der Menge? Sicher essen viele Menschen in den Industrienationen zu viel Fleisch. Sicher ist die Massentierhaltung keine feine Sache. Das sind Punkte, die ich auch nicht in Frage stelle. Sicher gibt es in dieser Hinsicht noch erhebliche Defizite aufzuholen.

    Vor Jahrhunderten hat der Mensch auch Tiere gehalten und gegessen, was der Welt auch keinen Schaden zugefuegt hat. Heutzutage mit 6 Milliarden Menschen ist das eine andere Sache. Das liegt aber nicht an der Tierhaltung an sich, sondern an der viel groesseren Anzahl Artgenossen die alle Fleisch essen wollen. An dieser Stelle und an den Essgewohnheiten in Bezug auf die Menge Fleisch ist vielmehr der Hebel anzusetzen.

    Ich glaube nicht, dass unsere paar Huehner ein schlechtes Leben haben und ich glaube auch nicht, das unsere paar Huehner das Grundwasser mit ihren Faekalien verseuchen. Ich glaube auch nicht daran, dass sie vor Gram sterben wenn wir ihnen die Eier wegnehmen die sie, so sind sie gezuechtet worden, sowieso nicht ausbrueten wuerden. Und auch unsere Kaninchen leben mit Sicherheit besser als viele andere. Ich habe kein Problem damit Tiere zu halten und zu essen, und wenn ich noch mehr Platz zur Verfuegung haette, (und ein paar Jaehrchen juenger) waeren es auch mehr. Ich trete damit, fuer meine Begriffe, in die Fussstapfen meiner Vorfahren die dies schon seit Jahrtausenden so gemacht haben. Das ist meiner Meinung nach nicht verwerflich.

    Wer fuer sich persoenlich die Entscheidung faellt, aus ethischen oder moralischen Gruenden auf den Fleischkonsum zu verzichten trifft diese Entscheidung fuer sich alleine. Habe ich Verstaendnis fuer. Daraus aber eine Doktrin fuer alle zu machen geht doch ein wenig zu weit.

    Ich jedenfalls freue mich auf unser erstes selbst erzeugtes Brathaehnchen.

    Gruss RR

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo RR,

      Dein Hauptargument, das Du sehr ausführlich bringst, ist Gewohnheit/Tradition. "Wir haben das schon immer so gemacht, als Menschheit". So wie wir schon immer Krieg geführt haben. Lange Zeit Frauen, Farbige und Andersdenkende gewaltsam unterdrückt haben (und heute noch immer tun, nur oft subtiler). Und wir Menschen haben schon immer gegen unsere Umwelt gehandelt – auch vor Jahrhunderten, die Du als Referenzpunkt für eine zukunftsfähige und langfristig lebenserhaltende Lebensweise nennst. Schau Dir einfach mal die Geschichte verschiedener Hochkulturen oder der Osterinseln an.

      Das Deine Hennen auf Grund der Zucht nicht leiden, wenn Du ihnen die Eier wegnimmst, ist ein feines Argument. Um Trennungsschmerz von Hühnern bezogen auf ihre Eier ging es in meinem Artikel nur leider an keiner Stelle. Zur Zucht eine Gegenfrage: Puten sind heute so gezüchtet, dass sie extrem schnell wachsen – so schnell, dass nahezu alle männlichen Tiere nach 32 Tagen Mast so voluminös sind und solch verkrüppelte Beine haben, dass sie nur noch liegen können. Ist das dann ok, wenn sie halt so gezüchtet sind (wie die Hühner, die halt viel mehr Eier legen, als es "natürlich" der Fall wäre)?

      Woher Du die Annahme nimmst, ich würde eine "Doktrin für alle" aufstellen, magst Du mir bitte auch noch ein wenig näher erklären.
      Ich zitiere Dich: "Wer fuer sich persoenlich die Entscheidung faellt, (…). Habe ich Verstaentnis fuer."
      Ich zitiere aus meinem Artikel: "Mein persönliches Fazit"

      Liebe Grüße,

      Michael

  59. iris

    hola!

    finde die gedanken die ihr euch über die tierhaltung auf dem hof macht gut.

    es hört sich immer so schön an selbst tiere auf dem hof zu halten. aber man vergisst immer den extremen arbeitsaufwand und die verantwortung die damit verbunden ist. mal kurz ein wochenende wegfahren geht dann schon fast nicht mehr, außer man hat jemand anderen der sich kurz um die tiere kümmern kann.

    zur hühner-haltungsdiskussion:

    freunde von mir wohnen im mühlviertel. sie halten hühner und kaufen immer die hühner, die eigentlich geschlachtet werden sollten, von den bauern frei. so können sie noch bei ihnen bleiben bis die zeit sie holt und legen nebenbei eben eier für ihren haushalt. sie laufen frei auf ihrem grund herum. anfangs hatten sie oft probleme mit dem fuchs oder marder, wenn der stall in der nacht offen blieb.

    sie haben jetzt eine zeituhr an der stalltüre installiert. wird es abend, geht die tür automatisch zu, was für sie eine große erleichterung ist, weil sie nicht immer nachbarn bitten müssen die türe zu schließen, wenn sie nicht da sind. soweit ich weiß, ist noch keine henne in der nacht draußen geblieben, weil sie zu spät in den stall gehen wollte und die tür schon zu war. eingeklemmt wurde auch noch keine.

    gefüttert werden sie mit essensresten, altem brot vom supermarkt und zusatzfutter. das stroh müssen sie vom bauern kaufen.

    sie haben auch immer wieder hähne, die sich größtenteils gut verstanden haben und in ihrer gang herumgezogen sind. nur einmal kam es zu einem wirklich großen kampf, wo einer schwer verletzt wurde und in quarantäne gesteckt worden ist. soweit ich weiß, haben sie sich nachher wieder vertragen, aber er ist kurz darauf verstorben, weil er wo hinuntergefallen ist und kopfüber steckengeblieben ist.

    das Problem mit den junghähnen erübrigt sich meist sowieso deshalb, weil sie fast nie zustande kommen. die hühner haben traurigerweise ihren brutinstinkt verloren. die meisten legen eier und lassen diese liegen ohne zu brüten. in den 7 jahren wo meine freunde hühner halten, ist es dieses jahr das erste mal dazu gekommen, dass eine henne auf ihrem nest sitzengeblieben ist. die meisten der junghühner sind in den tagen darauf gestorben, weil die mutter sich nicht um sie gekümmert hat, sie auf ihrem weg draußen verloren hat oder nicht vor den anderen hennen beschützt hat. (wichtig: die bruthenne mit ihren küken wegsperren, damit sie eine bindung eingehen und die henne auf sie aufpasst!!)

    die zwei übrigen küken werden jetzt separat gehalten, ein hahn und eine henne. der hahn wird dann wegkommen zu einer anderen hühnerschar. also wird sich nicht zeigen, ob er von dem jetzigen hahn akzeptiert werden wird.

    doch auch hähne haben unterschiedliche charaktere. es muss nicht zwangsläufig zu kämpfen kommen.

    also, langer rede kurzer sinn: bei hühnerhaltung kommen sehr selten küken zustande, das heißt die junghahn-kampf problematik kommt nur sehr selten zustande.

    die meisten kämfe sind unter den hennen selbst und die sind genauso blutig und grauslig, hühner sind irgendiwie einfach nicht die sozialsten tiere…

  60. daniel

    hallo michael,

    man könnte meinen, du hast auch gerade "tiere essen" oder ein ähnliches buch gelesen. ich stimme dir in den meisten punkten zu – beim rest bin ich mir unsicher :-)

    ich habe für mich entschieden, mich vegetarisch zu ernähren. trotzdem denke ich darüber nach, hühner zu halten – genau wie du es eingangs beschreibst. für mich ist klar, dass ich "meinen" hühnern ein bestmögliches leben bieten will, aber ihnen dennoch eier "stehlen" würde. ob das ethisch korrekt ist oder nicht, darüber ließe sich vermutlich lange diskutieren. wie auch immer, junghähnen (sofern mal welche schlüpfen sollten) würde ich sicherlich nicht töten. das mag man als dumme romantik meinerseits abtun, denn die hähne bedürfen ein leben lang futter, geben mir aber nichts materielles zurück. ja, und?

    2011 werde ich einen zweiten (ersten) versuch starten, bienen zu halten. wenn man dies der natur der bienen entsprechend praktiziert, sehe ich darin überhaupt nichts verwerfliches.

    Mal sehen, wie es bei Euch mit den Tieren weitergeht ;-)

    Grüße aus Baden

    Daniel

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Daniel,

      ich hab schon seit einigen Jahren keine Bücher mehr zu der Thematik gelesen. Ich folge einfach rationalen Überlegungen.

      Wenn Du mehrere männliche Hühner am Hof hättest – wie stellst Du Dir das vor? Mit rund drei Monaten werden die geschlechtsreif – und ab dann gehts ab! Also für jeden ein eigenes, separat abgesperrtes Quartier? Oder doch lieber Hahnenkämpfe?

      Bezüglich Bienen hab ich ja selbst geschrieben, dass diese für den Obst- und Gemüseanbau notwendig sind. Hier kommt es sehr drauf an, wie das geschieht. Wenn es wesensgemäß abläuft und man nur die Honigreste vom vergangenen Winter nimmt, sehe ich daran auch nichts verwerfliches.

      1. Anja

        Das ist jetzt zwar schon ein sehr alter Beitrag, aber ich äußer mich trotzdem mal zu den Bienen:
        Imkerst Du denn inzwischen oder hast es getan? Ich habe zwei Kolleginnen, die auch wesensgemäße Bienenhaltung praktizieren wollen und echt an Grenzen kommen, vor allem, wenn es darum geht, möglichst ohne Medikamente für die Bienen auszukommen.
        Wenn es Dir also „nur“ um die Bestäubung geht, dann ist inzwischen erwiesen, dass Wildbienen das viel effizienter machen als Honigbienen. Die Wildbienen mit Nisthilfen – und da reicht schon ein Strück Boden, den man möglichst sanft vegetations- udn störungsfrei hält, denn die meisten Arten graben ihre Brutröhren da hinein – und natürlich damit, dass immer irgendwas im Garten blüht, auch wenn die Obstblüte vorbei ist, zu fördern, ist daher wirklich viel wichtiger als aufwendig Honigbienen zu halten.
        LG
        Anja

  61. Robert Kresse

    @Permakulturblog

    -Zähne: Nur weil wir etwas von biologischer Seite her können, heißt das noch lange nicht, dass wir es auch tun müssen. Ich bin zum Beispiel männlich, habe einen Penis und einen starken Sexualtrieb. Ich bin von biologischer Seite her dafür bestimmt, möglichst viele Weibchen zu begatten um meinen genetischen Code so breit wie möglich zu streuen. Jetzt meine Frage: Was folgt nun daraus? Aus meiner Sicht haben wir dabei wie bei allen Dingen auch, mehrere Optionen. Ich kann mich nun auf die Biologie berufen, mein Haus verlassen und mir nun nehmen, was mir von biologischer Seite vorgegeben ist, oder mein Hirn einschalten und mir überlegen, wie ich denn die Welt gern hätte. Ist mein Trieb so wichtig, dass ich mit einer Einschränkung dessen nicht leben könnte?

    Biologisch sind wir sogar dafür gemacht, viel zu laufen. Dennoch sitzen wir auf Bürostühlen herum und schauen in Computermonitore.

    Dein Argument mit der Biologie ist also hiermit widerlegt. Argumente müssen übertragbar sein, damit sie zutreffen.

    -Verkürzte Ethik: So wie ich es verstanden habe, versucht Michael in seinem Leben Leid zu vermeiden. Und er vermeidet Leid, indem er keine Tiere isst. Das Beispiel mit der Wiese finde ich ein wenig unpassend. Wir müssen uns bewegen und so lange der Apparat zum Schweben noch nicht erfunden ist, müssen wir auch mit unserem Füßen, die Erde berühren, wo Lebewesen leben, die beim Auftreten getötet werden können. Aber jemand der über eine Wiese geht und Tiere/Tierprodukte isst, tötet mehr Lebewesen als jemand, der über eine Wiese geht und keine Tiere/Tierprodukte isst.

    Ich stimme dir in den Punk zu, dass ein bis zwei mal die Woche Fleisch essen ein Fortschritt gegenüber jetzigen Zuständen wäre.

    Mein Fazit: Man kann Tiere essen, muss man aber nicht.

    1. Klaus

      Man würde sich wundern wie wenige Tiere man tötet, wenn man BARFUSS über eine Wiese geht :) Besonderst Insekten halten extrem viel aus! Eine harte Schuhsohle ist da schon um ein vielfaches gefährlicher. „Zurück zur Natur“ wurde schon immer gefordert. Leider nur von wenigen verstanden.

      Schöner Blog, btw :)

  62. Finja Green

    "….. So beginnt die Arbeits-/Abhängigkeitsfalle…."

    Das Argument finde ich in allen Bereichen des Lebens ganz entscheidend wichtig. Eigentlich müßte man sich das oft sehr viel besser überlegen, wofür man wirklich die Verantwortung übernehmen kann?

  63. Permakultur-Blog

    Also deiner ethischen Betrachtung würde ich nicht im geringsten Folgen. Meine Eckzähne sind spitz und scharf, meine Backenzähne flach – das weisst mich biologiosch klar als Allesfresser aus. Natürlich töten Tiere andere Tiere. Da musst du vielleicht auch mal dein verklärtes Weltbild überdenken. Nur etxrem weniger Tiere sind absolut reine Pflanzenfresser und töten niemals unerwünschten Nachwuchs. Ich will gar nicht wissen, wie viele Insekten eine durchschnittliche Kuh mit ihrem Gras zusammen frisst.

    Wer wirklich Probleme damit hat Tiere zu töten, darf niemals über eine Wiese laufen. Und darf sich selbst dann die Frage stellen lassen: Sind Pflanzen nicht auch Lebewesen? Deine ethische Betrachtung finde ich daher arg verkürzt und vereinfacht.

    Auf deiner Einschätzung zur Selbstversorgung kann ich nicht ohne weiteres zustimmen: Ein echter Selbstversorgerhof braucht immer enorme Flächen (schon zur Holzerzeugung) und hat daher auch immer "freie" Flächen auf denen ein paar Hühne mitlaufen können. Früher bekamen sie auch die Essensreste der Menschen, was den Futterflächenbedarf weiter vermindert. Die geringen Mengen Kot können dann auf einem Selbstversorgerhof sogar sinnvoll verwendet werden.

    Vollkommen recht hast du nichtsdestotrotz natürlich mit der industriellen Fleischgewinnung und dem übermässigen Fleischkonsum. Ein bis zwei Mal in der Woche Fleisch essen genügt vollkommen. Wer jeden Tag in einer Burgerkette isst, muss sich natürlich einen ganzen Haufen ethische Fragen stellen lassen (von Tierquälerei über Regenwaldabholzung bis hin zu CO2 Emissionen).

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Permakultur-Blog,

      solltest Du kein besonders außergewöhnliches Gebiss haben, hast Du vielleicht etwas spitzere Eckzähne – aber sicher keine Reisszähne. Oder versuch mal eine Kuh mit Deinem Gebiss zu erlegen. Somit geb ich Dir zwar Recht, dass Du von Natur aus ein Allesfresser bist – und wie die anderen Allesfresser also neben Pflanzen auch die Kadaver von Tieren (frisches Fleisch, also Tiere, könntest Du weder "reissen" noch gut verdauen) essen kannst – aber deswegen noch lange nicht musst. Die Erfahrungen von Millionen vegetarisch und vegan lebender Menschen und die Erkenntnisse der Ernährungswissenschaft zeigen uns ganz klar, dass es sogar gesund ist, Fleischkonsum zu vermeiden.

      Wo Du in einem Artikel, der auf wissenschaftlichen Fakten beruht, ein verklärtes Weltbild erkennst, musst Du mir noch genauer ausführen. Ich hoffe ja, dass für Dich nicht jegliches Weldbild, das von der traditionellen, althergebrachten Sichtweise abweicht, direkt "verklärt" ist.

      Der Mensch ist einerseits in der Lage, bewusste Entscheidungen zu treffen – auch was sein Essen angeht. Andererseits ist der Mensch nicht absolut an seine Instinkte und Triebe gebunden – kann also aus Vernunft handeln. Beides ermöglicht ihm nicht nur die Wahlmöglichkeit, sondern führt auch dazu, dass ein Mensch für die Folgen seines Handlens die volle Verantwortung zu tragen hat. Der Mensch kann Fleisch essen, der Mensch kann Wälder abholzen, der Mensch kann Flugzeuge bauen und fliegen und der Mensch kann eine Atombombe erfinden und benutzen. Aber er muss all dies nicht – und kann sich auch entscheiden, den Planeten mit all seinem Leben langfristig zu erhalten. Vor allem, wenn all dies sogar noch zu seinem eigenen Vorteil ist!

      Deine Theorien des über die Wiese laufens und der Pflanzen als Lebewesen würde ich gerne als Polemik abtun, weiß aber leider aus vielen Diskussionen, dass Du das ernst meinst. Also meine ernsten Antworten darauf:
      @Wiese: Wir können Leid leider nicht ganz vermeiden – aber reduzieren. Nur weil wir zwangsläufig mal ein Lebewesen töten, sollte es uns nicht egal sein und wir töten dann halt alles mögliche um uns herum. Wenn Du von zwei ertrinkenden Personen nur eine retten kannst, tust es ja trotzdem.
      @Pflanzen: Ja, Pflanzen sind Lebewesen. Und nun nehmen wir noch die Überlegung mit rein, dass sie Schmerzen und Angst empfinden können. Das bekomme ich nämlich auch oft in Diskussionen zu hören. In diesem Fall ist es noch besser, Pflanzen direkt zu essen – und nicht über den Umweg des Tier-Produkts. Im Durchschnitt werden sechs von sieben Kalorien vernichtet, wenn meine Nahrung den Umweg über ein Tier nimmt. Tiere und deren Ausscheidungen zu essen verbraucht viel mehr Pflanzen, als die Pflanzen direkt zu essen. Das ist uneffizient und unökonomisch. Warum es dann doch im großen Stil passiert? Tradition, Gusto und Geld.

      Wenn Du bei Deiner Beschreibung eines Selbstversorgungshofs von einer Hand voll Hühner ausgehst, dann gebe ich Dir beim Punkt der Flächen Recht. Hier lassen sich dann tatsächlich Funktionsbereiche überlagern. Solltest Du aber sicherstellen wollen, dass der Fuchs sich keine der Hühner holt, brauchst Du schon wieder mehr Material, dass gekauft oder erzeugt werden will. So beginnt die Arbeits-/Abhängigkeitsfalle.

      Ich hoffe, dass Du nicht die Deutungshoheit darüber besitzt, was ein "echter" Selbstversorgungshof ist, denn ich denke, dass sich bei effizienter Planung mit weniger Flächenbedarf pro Kopf auskommen lässt, als es im heutigen System der Fall ist. Inklusive Holz. Exklusive Tiere.

      Ich freue mich über Deinen letzten Absatz – das sehen noch lange nicht alle Menschen so. Und Du hast Recht, über was sich Leute Gedanken machen müssen, die jeden Tag Fleisch essen. Leute die weniger Fleisch essen, müssen sich darüber weniger Gedanken machen. Aber nur Menschen, die kein Fleisch essen, müssen sich darüber keine Gedanken machen. Jeder Mensch sollte immer über alle Folgen all seiner Handlungen reflektieren und die Verantwortung dafür übernehmen. Nur so werden wir eine friedliche Welt erschaffen können, in der wir alle gemeinsam in Einklang mit der Natur leben werden.

      1. johanna

        ich hab mal ne frage: inwiefern ist es für uns denn zum vorteil den planeten am leben zu erhalten? ich weiß, ist eine sehr tiefgründige frage aber im prinzip (wenn man der theorie glaubt) gibt es uns nur durch zufall. warum sollten wir also die erde umbedingt erhalten wenn wir nicht mal wissen welchen sinn das hat?

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          Liebe Johanna,

          ich finde die Frage offen gesagt nicht sehr tiefgründig. Sie klingt mehr wie „Nach mir die Sintflut“. Gerade wenn jemand noch nicht weiß, welchen Sinn sein Dasein hat, sollte sich diese Person sehr vorsichtig verhalten und zur Sicherheit mal nichts kaputt machen, was er oder sie nicht wieder richten kann.

          Ich für meinen Teil sehe das recht rational, um auf Deine Frage zu antworten: Wir alle sind gemeinsam ein Ökosystem. Mit wir alle meine ich Menschen, Raben, Regenwürmer, Mikroben, Pilze, Bäume und so weiter. Es ist als Ökosystem in unserem ureigenen Interesse, am Leben zu bleiben.

    2. Lisa PflegerLisa Pfleger

      @ Permakultur-Blog:
      "Auf deiner Einschätzung zur Selbstversorgung kann ich nicht ohne weiteres zustimmen: Ein echter Selbstversorgerhof braucht immer enorme Flächen"
      Vielleicht hab ich da ja was falsch verstanden, aber ich dachte bisher, bei Permakultur geht es um möglichst wenig Flächenverbrauch um der Wildnis wieder mehr Fläche zu überlassen? Bei der Sache mit dem Zaun muss ich Michael zustimmen: Bäume töten (wie von dir richtig erkannt – auch Lebewesen) um einen Wald einzuzäunen und damit anderen Tieren (zB. Rehen, die den Hühner nichts tun würden) wiederum Lebensraum wegzunehmen? Davon abgesehen, bezweifle ich, dass ein Fuchs der nicht gerade schlecht ist in Löcher graben, zu blöd wäre sich einen Zugang zu schaffen, wenn er es auf Hühner abgesehen hat. Aber gut, selbst wenn das Fuchsproblem nicht gegeben ist, finde ich es für mich persönlich nicht vertretbar für ein paar Eier Hennen zu halten und damit ebenso viele tote Hähne zu verantworten.

      Und wie gehabt: Ja Pflanzen sind auch Lebewesen und sollten meiner Meinung nach auch so behandelt werden. Deswegen muss ich nicht unnötig mehr solcher Lebewesen durch Tiermägen wandern lassen um am Ende einen Bruchteil davon in Form von Eiern, Fleisch, Milch zu bekommen, sondern kann die Pflanzen auch gleich essen. Essenreste sind auch auf Komposthaufen bestens aufgehoben :)

      Ich bin zwar keine Fachfrau und kenn mich mit dem Schmerzempfinden von Hühnern nicht aus, aber mir graut vor der Vorstellung alle 2-3 Tage zu menstruieren. (Also selbst wenn man von alten Hühnerrassen ausgeht, die 100-200 Eier im Jahr legen) – nichts Anderes ist das Eier legen bei Hühnern.

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