Selbstversorgung beginnen ohne Geld

Michael Hartl
Von Michael Hartl
7. September 2011

Da eine Nutzerin uns in unserem Diskussionsforum auf Facebook gefragt hat, wie wir denn das mit dem Start unserer Selbstversorgung gemacht haben – und ob da nicht Geld ein großes Thema ist, haben wir dort versucht zu antworten. Da diese Frage aber immer wieder gestellt wird, möchte ich die etwas abgewandelte Antwort auch hier veröffentlichen.

Ich bin davon überzeugt, dass es möglich ist, den eigenen Traum zu erfüllen. Wir haben ohne Geld gestartet, denn den Hof gab es schon und die Menschen, die hier mit uns leben, haben schon vor uns hier gelebt. Sie haben uns eingeladen mit ihnen dort gemeinsam an diesem Traum zu arbeiten und ihn uns gemeinsam zu erfüllen. Besitz und Eigentum spielen hier nicht die grosse Rolle. Wir leben eine gemeinsame Ökonomie – sprich: alles im Projekt gehört allen am Projekt beteiligten. Einnahmen gehören uns gemeinsam – Ausgaben tragen wir gemeinsam.

Davor haben wir auf einem Hof gelebt, bei dem wir „Miete“ in Form von Mitarbeit gezahlt haben. Denn auch das gibt es recht häufig. Für viele Bäuer*innen ist es eine große Hilfe, wenn jemand mit anpackt. Und das ist dann oft mehr wert, als ein kleines Häuschen am Rande des Grundstücks an Mietkosten bringen würde. Für uns als Mieter*innen war das auch toll, denn wir hatten nicht nur Haus und Garten „for free“, wir konnten auch noch eine Menge von einem echten Praktiker lernen.

Ich denke – aus diesen und weiteren Erfahrungen heraus – dass es möglich ist, auch ohne viel Geld (in unserem Fall eigentlich komplett ohne Geld) so einen Traum umzusetzen zu beginnen.

Wenn Du tatsächlich als Ziel hast, Dich wie wir in möglichst großen Einklang mit der Natur selbst zu versorgen, dann bedeutet das eine Menge Arbeit. Was sich im Bedarf an Zeit äußert. Wir hier arbeiten jetzt im Sommer zum Beispiel jeden Tag. Selbstbestimmt und stressfrei, aber sieben Tage die Woche – fast täglich von sehr früh bis sehr spät. Manchmal gibts natürlich nen halben Tag, den wir uns Auszeit nehmen oder ein paar Stunden in der Mittagssonne im (kostenlosen) Freibad.

Zeit für eine Festanstellung irgendwo nebenher bleibt da bei uns nicht. Alles was mehr als wöchentlich ein ganzer Tag Arbeit pro Kopf außerhalb des Hofes wäre, ist zumindest im späten Frühjahr, Sommer und frühen Herbst undenkbar. Viel Geld verdienen ist damit nicht drin.

Ein solches Projekt also mit regelmäßigen Pacht- oder Mietzahlungen im Rücken zu beginnen, halte ich für äußerst unangenehm. Das zwingt einen ja dann, entweder kommerziell zu produzieren oder nebenher zu arbeiten, was wie oben ausgeführt nur mit sehr unangenehmer Überlastung möglich sein dürfte. Eine nahezu ausschließliche Konzentration auf die Selbstversorgung im Einklang mit der Natur ist damit also leider sehr erschwert.

Wenn sich im späteren Verlauf zeigen sollte, dass Du einen Überschuss von bestimmten Lebensmitteln, Holz oder anderen Produkten herstellen kannst, dann spricht nichts dagegen, dies auch für den Markt zu tun. Wenn Du aber von Anfang an den Druck hast, es zu tun, um Dir etwas zu finanzieren, was Du dann gar nicht wirklich leben kannst, dann bist Du in genau der Falle gefangen, in der die meisten Menschen in unseren Breiten heutzutage stecken.

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Dieser Artikel ist mehr als ein Jahr alt. Es muss daher nicht sein, dass wir jedes einzelne Wort immer noch so schreiben würden wie damals. Wenn Fragen sind, kommentiere einfach zum Artikel, dann antworten wir Dir gerne.

50 Gedanken über “Selbstversorgung beginnen ohne Geld

  1. dorothea

    Ich finde euer experiment sehr spannend. Ich versuche auch seit einigen Jahren immer ökologischer zu leben, auch wenn ich meinen job als krankenschwester (da kann man kollegen ökologisch erziehen. ;-)) und mein leben in der großstadt liebe. viele dinge lassen sich aber auch tatsächlich hier gut umsetzen, von kastanienwaschmittel über stoffbinden- und taschentücher (ich frage mich wie ich die schrecklichen papierdinger jemals benutzen konnte..), einer gemüsezucht auf dem balkon (irre, wie viele tomaten und kartoffeln man da anpflanzen kann) und vielen gläsern eingemachtem obst welches ich in freier natur sammele. euer blog ist eine prima inspiration für neue ideen was sich alles auch im stadtleben umsetzen lässt. später möchte ich gerne in einem häuschen mit garten wohnen und plane jetzt schon geistig gemüsebeete und eventuell ein paar bezaubernde hühner.

  2. Reinsch

    Hallo,

    seit einigen Monaten überlege ich wie ich in ein ähnliches Leben starten kann. Ich bin allerdings zu dem Entschluss gekommen, dass ich es nicht ohne Grundkapital versuchen kann/möchte. Gründe derer drei:

    1. Ihr habt, wenn ich das so richtig verstehe, unter wirklichen Idealbedingungen angefangen. Der schon landwirtschaftlich erschlossene Hof musste quasi nur bezogen werden, kein Kauf, keine Miete, und wenig Investitionen in Gerätschaften. Zudem wart ihr schon erfahrene Farmer bzw. habt dort auch jemanden gehabt, der euch vor Anfängerfehlern bewahrt.
    Auf solche Idealbedingungen vertraue ich dann doch nicht, und Fehler machen (die dann natürlich Geld kosten) werde ich anfangs sicherlich.

    2. Gewisse Geldausgaben hat man nunmal. Krankenversicherung, Strom, sonstige Sachen die nicht produziert werden können. Als genügsamer Mensch kommt man hier sicher mit wenigen 100€ im Monat aus, aber auch die müssen irgendwo her kommen.
    Sicher kann ein Hof nach einer gewissen Anlaufzeit Überschüsse haben, die man verkaufen kann. Aber bis dahin muss man erstmal kommen. Zudem ist es sicher nett wenn man diese Zuverdienste hat, wenn man sie aber erarbeiten MUSS ist man ja eigentlich kein Selbstversorger mehr, sondern selbstständiger Landwirt. Und damit genau in dieser Abhängigkeit, von der man ja loskommen will.
    Fazit: Ich würde viel ruhiger schlafen wenn ich weiß dass ich da eine Geldanlage habe, die mir zumindest die KV und einen Notgroschen sichert, falls es mal eng wird.

    3. Pläne machen kann man viel, aber nicht alles ist planbar. Ich kann krank werden oder mich verletzten, ein Gerät geht kaputt und muss für einige Hunderter ersetzt werden, durch schlechtes Wetter gibt es eine miese Ernte…
    In all diesen Situationen ist es doch beruhigender ein Polster zu haben auf dass ich zugreifen kann, ohne dass meine Existenz gefährdet ist oder ich betteln gehen muss.

    Daher versuche ich mich derzeit „zweigleisig“ vorzubereiten. Einmal neben dem Beruf möglichst viel Wissen anzusammeln bzw. die Landwirtschaft im kleinen Stil auszuprobieren (Nutzgarten), und zum Anderen genug Geld zurückzulegen, dessen Erträge zumindest die Existenz sichern.

    1. Lisa PflegerLisa

      Hallo lieber Reinsch!

      Danke, dass du uns durch deinen Kommentar wieder zu diesem alten Artikel gebracht hast :) Ich habe bemerkt, dass wir uns in diesem Punkt etwas geändert haben (da sich auch unsere Lebensumstände verändert haben) und wir im Endeffekt auch eine ähnliche „Zweigleisigkeit“ fahren. Wir werden uns aber in den nächsten Tagen einem neuen Artikel zu diesem Thema widmen mit unseren neuen Ansichten, die dann hoffentlich auch deine Fragen ausreichend beantworten! Daaaanke dafür!

      Herzlichst,
      Lisa

      1. Reinsch

        Hallo Lisa,

        vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich habe inzwischen gesehen dass ihr schon einige Artikel habt, die sich diesem Thema widmen. Ist ja auch verständlich, ein leidiger Knackpunkt…

        Auch wenn das konkrete Ergebnis natürlich sehr individuell sein dürfte wäre es doch sehr interessant, mal eine Hausnummer von jemandem zu hören, der es praktisch ausprobiert.

        Grüße…

  3. Sigrid Danzer

    Lieber Michael, so darf ich Sie doch nennen?!

    Auf der Suche nach meinem verschollenen Sohn "Linus Danzer" fand ich seine Anfrage auf Eurer Seite.Habt Ihr Kontakt zu Ihm? Wenn dies der Fall ist würde es mich sehr freuen auf diesem Weg zu ihm zu finden.

    Ich bin schon so verzweifelt und weiß mir keinen Rat mehr. Auf keinen Fall möchte ich Euch mit diesem Problem belästigen,aber die Hoffnung stirbt zuletzt, oder?

    Ich wünsche Euch besinnliche Weihnachten

    Liebe Grüße

    Sigrid Danzer

  4. Danzer Linus

    Von dem leben was ihr lebt träume ich schon seit so langer zeit, ich suche nach genau solchen Menschen (einer kleinen Grupe)bei denen ich mich anschlisen kan, zumindest für den anfang. Könte ich mich euch anschlisen? Kurz zu mir ich bin 20 Jahre und kan sehr hart arbeiten wobei das arbeiten am Land mir immer schon freude und trost gegeben hat, bin sehr begnügsam. Da ich vor 2 Jahren nach Wien gezogen bin geht mir die Stadt schon sowas von auf die nerven, da ich ursprünglh vom Land bin.

    Ich würde mich freuen wen wir uns in ferbindung setzen könten.

    Mit liebe grüße Linus.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Lieber Linus, das können wir so nicht beantworten. :) Wir kennen einander nicht, Du hast ein solches Leben nicht ausprobiert, usw.

      Wie wärs, wenn Du zu unserem Sommer-Camp kommst? (Im Menü oben versteckt unter "Mitmachen!". Oder wenn Du uns zu einem anderen Zeitraum erstmal besuchst?

      Darüber würden wir uns auf jeden Fall sehr freuen!

  5. mintaka

    Hallo Michael, hallo Lisa
    Ich bitte gleich vorweg, diesen Kommentar nicht als destuktiv zu verstehen. Ich befinde mich in einer ähnlichen Situation – finde einen Großteil meiner Nahrung (wie lange noch…) in Supermarkt-"müll"-tonnen und habe jetzt die Möglichkeit, einen größeren Garten aufzuziehen, mit vier Mann, das Ganze in einem baufälligen Haus mit rel. wenig Miete. Zugleich geht das Wirtschaftssystem (wie schon öfter) seinem erwarteten Tod entgegen. Mir stellen sich also konkrete Fragen.
    Du (Michael) sprichst von Arbeit, früh bis spät, jeden Tag. Ich halte das für zu ineffizient, falls es wirklich nur um die reine Selbstversorgung geht. Ich habe bei dieser Überlegung immer eine ganze Gesellschaft im Kopf. Wenn alle so viel arbeiten müssten, dann wären sämtliche "menschliche Resourcen" in der Nahrungserzeugung gebunden. So eine Gesellschaft wäre nicht funktionsfähig, denn wer könnte dann für die nötigen Werkzeuge, Gebäude, Kleidung, Material, Schule, Infrastruktur, Organisation etc. sorgen? Soll heißen, Bauern haben in einer arbeitsgeteilten Gesellschaft die Aufgabe, mehr zu erzeugen, als sie selbst essen (auch ich sehe meine Aufgabe eher im Bau von Infrastruktur und in spiritueller Arbeit – bin Elektroniker und Biologe, mit Lebenswandlung).
    Ich habe von verschiedenen Seiten schon gehört, dass Selbstversorgung bedeutet, man müsse sich abrackern bis zur Selbstzerstörung. Das würde gesellschaftlich bedeuten: Aufgeben sämtlicher Infrastruktur und Technologie, die eigentlich dafür da wäre, die Arbeit zu verkürzen (Technologie, die nicht notwendigerweise un-nachhaltig ist!) – also genau den mir häufig entgegneten Einwand, "Ja sollen wir denn wieder in Höhlen wohnen?".
    Klar wollen wir das nicht (obwohl ich genau das schon gemacht habe, allerdings ohne bäuerliche Arbeit, und es ist das schönste Leben, das man haben kann). Die Frage lautet also: Wie baut man eine solche Gesellschaft auf, denn das könnte in naher Zukunft schon relevant werden. Wieviel Überschuss erzeugt ihr mit welcher Anbaufläche und mit welchem Arbeitsaufwand genau (ich bitte um Buchführung!), und mit welchen Mitteln beschafft ihr ggf. Material von außerhalb (und von wo)?
    Ihr seid, sozusagen, neue Pioniere in einem Gebiet, wo das Wissen durch kollektive Verblendung längst verloren gegangen ist. Wir (die heutige europäische Gesellschaft) haben meiner Ansicht nach keine Ahnung mehr, wie eine Gesellschaft, unabhängig von Lohnsklaverei, Wachstumsdogma und Konsumimperativ, noch funktionieren soll (liebe Leser, seht euch einmal die Wortbilder an, wie die buckeln). Also danke, danke, danke, dass *ihr* das macht. — Wie pervers ist das denn, dass ich schon überglücklich sein muss, wenn jemand es schafft, einfach nur Mensch in seiner Welt zu sein!
    Auch, falls ihr bisher garnicht an Überschussproduktion und Gesamtgesellschaft gedacht habt. Ich bitte euch, diese Daten zur Verfügung zu stellen. Ja ich weiß, ihr wollt einfach nur leben, ich will das auch, und lieben will ich, allumfassend, aber wir sind Lehrer; den hungernden verhirnten Idioten wollen wir doch auch was zu sagen haben ;-). Konkrete Daten und Erfahrungen von einem (auch wenn nur teilweise) funktionierenden Projekt würden, so denke ich, für viele Menschen äußerst hilfreich sein.
    Und, jetzt off-topic: Seid ihr in eine Dorfgemeinschaft eingebunden (eine weitere Bedingung für eine funktionierende Gesellschaft), und wenn ja, wie?
    Ja, das ist eine weitere wichtige Frage. Kommunikation und Organisation sind in einer (Sub!)Gesellschaft essenziell. Manche Menschen können gut allein für sich werkeln, aber ich für meinen Teil brauche Gesellschaft und Austausch. Internetz ist gut, solange das Kapitalsystem funktioniert. Abseits davon sollte eine regional-zentrierte Vernetzung der Betriebe existieren oder in's Leben gerufen werden (zusätzlich auch überregionale). Gibt es Organisationsplattformen dazu? Schon eigenartig, dass wir gerade im erdumfassenden Netz verlernt haben, uns in kleinräumigen Gemeinden zu organisieren.

    Ach ja, zu "Pflichtkrankenversicherung in DE": zahlt doch einfach nicht und organisiert euch. Ich (AT) hab schon jahrelang keine KV. Geschätzte Kosten bei Mindestversicherung >EUR 2500. Tatsächlich gebraucht (1x überteuerte Zahnbehandlung) EUR 450. Aber ich bin halt auch beschützt "von oben" :).

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo "mintaka",

      Danke für Deinen ausführlichen Kommentar. Ich versuche mich in einer Antwort.

      Ich muss wohl als erstes den Begriff "Arbeit" definieren, wie ich ihn im Artikel gemeint habe. Ich lebe mein Leben hier generell so, dass ich keine fremdbestimmte oder mir sinnlos erscheinende Arbeiten mache – also das, was die meisten Menschen unter "Arbeit" verstehen. Ich glaube das Menschen selbstbestimmt und sinnstiftend Beschäftigungen und Tätigkeiten nachgehen sollten, die sie mögen. Erich Fromm nennt das "produktives Tätigsein". Und im Sommer ist so viel Licht und so viel um eine*n herum, dass eine*n eine Tätigkeit nach der anderen anspricht und lockt. Somit ist richtig, dass wir von früh bis spät aktiv sind und produktiv tätig sind, aber wir "buckeln" uns nicht kaputt.

      Deinen Einwand, dass niemand für Bildung, Werkzeuge, Baumaßnahmen, Kultur, etc. Zeit hätte, wenn alle so "ineffizient" leben würden wie wir, muss ich leider zurückweisen. Wir haben schon oft erklärt, dass aus unserer Sicht Selbstversorgung nicht nur der Anbau unseres Essens ist. Wir streben eine Selbstversorgung, Selbstverwaltung und Selbstorganisation an, die all das so weit wie nur möglich beinhaltet. In diesem "arbeiten von früh bis spät" sind unsere ehrenamtlichen Tätigkeiten für die Dorfgemeinschaft und die Region mit eingeschlossen. Die Produktion unseres Heizholzes. Die Reperatur von Fahrrädern und Werkzeugen. Die Herstellung von Salben, Heiltees, etc.

      Eine Lebensweise wie die unsere geht nicht mehr von so extremer Arbeitsteilung aus, wie sie heute für "normal" gehalten wird. Wobei global unsere Lebensweise, also Subsistenzlandwirtschaft, die gewöhnlichste und häufigste ist. Die Verrücktheit einer Industrie- oder sogar Dienstleistungsgesellschaft ist ein Luxus-Konstrukt, dass so weder nachhaltig, noch für alle Menschen möglich, noch fair ist.

      Es ist wundervoll, zumindest wieder einen Teil der benötigten Lebensmittel und sonstigen Güter selbst herzustellen. Wieder die Menschen persönlich zu kennen und ihnen bei Zeiten zu helfen, die alles herstellen, was wir selbst noch nicht herstellen können.

      Deine Bitte um Buchführung muss ich leider auch ablehnen, da wir uns hier dafür weder die Zeit nehmen wollen, noch es für unsere Aufgabe sehen, Forschung zu betreiben. Menschen, die alles exakt mit Zahlen belegt haben wollen und ständig diskutieren und kritisieren sind nicht die Menschen, die wir inspirieren können. Dafür gibt es Wissenschaftler*innen. Wir mögen Menschen inspirieren, die noch (oder wieder) spüren können, welch wundervolles Leben da draussen in der echten Welt wartet, abseits von Konsum und Marketing.

      In die Dorfgemeinschaft hier sind wir eingebunden, ja. Da gibt es einige Freundschaften zwischen Menschen, die hier im Hofkollektiv leben und Menschen im Dorf, zu dem wir gehören. Eine Person von uns betreibt die öffentliche Bibliothek, in der es den Menschen, von denen viele hier kein Internet zu Hause haben, möglich ist, dies zu nutzen. Und natürlich Bücher auszuleihen. Ich helfe dort ehrenamtlich die Computer und Software auf dem Laufenden zu halten und den Nutzer*innen bei Fragen weiterzuhelfen. Lisa macht ebenfalls ehrenamtlich viele Spiele und Aktivitäten mit den Kindern hier im Dorf. Ab nächsten Frühjahr werden wir mit interessierten Jugendlichen aus dem Dorf Sport machen. Und wir pflegen alle Waldflächen, die dem Gemeindeverbund gehören, zu dem wir gehören. Im Gegenzug dürfen wir das dabei anfallende Holz behalten. Und wir helfen den alten Leuten im Dorf bei ihrer Kartoffelernte und anderen tatsächlich harten Arbeiten.

      Liebe Grüße!

  6. CW

    allerdings frage ich mich..wie die das mit Kleidung machen..? Wenn man mal neue Kleidung braucht? Oder wenn plötzlich zuviele Leute kommen die mitmachen wollen? Und es schon zuviel sind, dass es kein Platz mehr gibt? Was dann? Und wie ist es mit Krankenversicherung? Wenn mal was ist, und man nen Arzt braucht, der ne Diagnose erstellen MUSS! usw….

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Liebe*r CW, wir nutzen Second-Hand-Kleidung und stellen auch einen Teil selbst her. Es wäre theoretisch möglich, all unsere Kleidung selbst herzustellen. Zu viele Leute, die Umdenken, sich wieder selbst organisieren, selbst verwalten und ihr Leben wieder verantwortungsvoll in die Hand nehmen, kann es nicht geben. Und wir sind krankenversichert.

  7. Hewe

    hallo… :-) Ich möchte auch gern meinen "dreier" dazu geben. ;-))

    Sicher es hat nicht jeder die Möglichkeit mit eigenen Haus und großen Grundstück sich selbst zu versorgen. Aber es geht auch im kleinen Maßstab. Man muss nur anfangen.

    1.Sammeln von Wildkräutern in der freien Natur. Ist gesund und kostet nix! Schließlich gab es lange vor unserer eigenen Lebenszeit auch weder Aldi noch Co. ;-))

    2. kann ich meinen Balkon oder mein Fensterbrett selbst für Salat und Radieschen usw… nutzen. Da ich alles schon probiert habe, weiß ich das es funktioniert. (ich habe auf meinen Balkon als ich noch keinen Garten hatte, sogar im Eimer Kartoffeln, Tomaten und Kletterbohnen an den Fenstern gehabt. Selbst Kohlrabi hab ich geerntet.)

    Damit kann ich mich zwar nicht zu 100% Selbstversorgen sondern ein bisschen was zusteuern. Lieber klein anfangen als sich übernehmen.

    3. kann man sich auch für recht wenig Geld einen Kleingarten pachten. Das haben wir gemacht. Und versorgen uns dort zwar nicht zu 100% aber zu knapp 40% selbst. Meine Kellerregale sind üppig gefüllt mit eingeweckten und die Frosttruhe ist auch übervoll!

    Damit kann ich unsere 4-köpfige Familie recht gesund und sparsam durch die Zeit bringen. Und es wäre mehr möglich, wenn der Garten direkt am Haus wäre… z.B. Gewächshaus und Gemüse unter Fließabdeckungen.

    Es wurde das Alter angesprochen: und ja da geb ich dem Schreiber auch recht… wir beide sind schwer Rückengeschädigt…. und was man so noch vor 10 Jahren locker gemacht hat, bereitet uns heute Probleme. Dazu benötige ich allerdings keinen Arzt. Denn die haben uns in der schwersten Zeit nicht einmal geholfen! Geholfen haben meine aus Heilkräutern gemachten Salben und Aufgüsse. Der Arzt hat nur gesagt.. bei dem Rücken könne er nichts machen. Das sagt er nun schon seit vielen Jahren. Meine Heilkräuter lindern zumindest… heilen kann ich kaputte Bandscheiben auch nicht.

    Aber wegen unserer Rücken ist unser Garten mit all dem Drumherum gerade so an der Schmerzgrenze.

    Ich kann also auch mit kleinen Mitteln einen relativen kleinen Beitrag zur Selbstversorgung leisten.

    Mein Mann und ich sind selbstständig. Darum kann ich sagen, das die KV und RV einen nicht geringen Anteil am scheitern so manch "kleinen" Selbstständigen hat! Die wollen nicht, das mündige Bürger ihr Leben selbst in die Hand nehmen. Aber wir beide haben es gelöst und gekoppelt mit unserem Kleingarten eine runde in sich geschlossene Sache. Ich behaupte nicht, das es einfach ist… aber das Leben an sich ist ein Abenteuer. Denn hinter jeder Kurve kommt eine neue Überraschung. Ich weiß vorher nie, was mich erwartet.

    Lg gärtnerische grüße Hewe

  8. Aufgewacht

    Hallo Klartext, da kann ich dir nur recht geben, das ist auch nicht für dich gedacht, sondern nur für Menschen, die ihren eigenen Weg gehen und keinen Führer mehr brauchen.

    Noch anders ausgedrückt könnte man sagen: Es ist auch nicht Sinnvoll, wenn man einen Erstklässler in die 5. Klasse steckt.

  9. Klartext

    Mich begeistert der Artikel nicht so recht. Die bereits weiter oben anfallenden Fixkosten wie z.B. die Pflichtkrankenversicherung… wovon? Ohne Anfangskapital oder Unterstützende Freunde ist diese Lebensform für den frisch sebstständig gewordenen Menschen einkommensarmer Eltern schlicht nicht realisierbar. Auch für eine Abstufung, Ernährung durch eigenen Garten musst du diesen erstmal erwerben und unterhalten.

    Ich sehe es nicht als hifreich an, in Armut lebende Menschen durch Hirngespinste zu verwirren. Grundlage deratriger alternativer Gedanken ist ein Missstand, den wir nicht übersehen sollten. Es ist ein Verteilungsprinzip, welches die stetig gestiegene Arbeitsproduktivität nich in Rechnung stellt, die Gewinne den Reichen gibt und für wachsende Armut sorgt. Wir lassen uns dann Scheinargumente wie "Demographischer Faktor", "Marktfähigkeit" etc. unterjubeln. Erkennt doch das Problem! Es ist kein Anlass zum Glücklichsein, wenn euch das Arbeisamt einen Flecken Rasen zum Grasen absteckt und euch noch dafür den Regelsatz kürzt. Wie lange wollt ihr noch in eurer Selbstzufriedenheit schlummern und euch noch dafür applaudieren lassen?

  10. pro-edaphon

    Ich habe das schon verstanden, lieber Michael, dass es dir darum geht, dass nicht sooo viel Geld (150.000) nötig ist, wie viele meinen. Während ich aber finde, dass es sich darüber diskutieren läßt, was "wenig Geld" ist, ist "kein Geld" bzw. "ohne Geld" für mich eindeutig. (Für mich ist z.B. 145 Euro / Monat für die KV schon viel Geld, dass ich ja erst mal beschaffen muss.)

    Das der Titel so eher Interesse weckt mag natürlich sein, ist aber aus genanntem Grund auch irreführend – find ich.

  11. Kristina

    "Sei du selbst die Veränderung, die du dir für diese Welt wünscht" (Ghandi) und "Leben ist immer nur die Wahl zwischen Liebe und Angst" (Bill Hicks)- so simpel ist das Sein hier auf Erden, zumindest stelle ich selbst das jeden Tag aufs Neue fest.

    Ob nun Selbstversorger oder andere Jobs/Lebensinhalte; wichtig ist, dass alles, was wir tun, mit Herz und Liebe getan wird, frei von Angst, mit dem Bewusstsein, dass wir für ALLES, was wir tun, sagen, denken oder eben auch nicht, einzig und allein die Verantwortung tragen.

    Ich danke allen, die sich hier äußern und diesen Blog zum Leben erweck(t)en! Wenn ich auch nicht plane, einen Selbstversorger-Hof zu unterhalten, so ist es mir doch DAS LebensZiel, mit Mutter Natur im Einklang und meine Träume zu leben, anstatt mein Leben zu träumen. So stehen gerade jetzt wieder Entscheidungen an, die losgelöst von "allgemeingültigem Verhalten" scheinen werden und doch so nah dran sind an dem, was wirklich zählt im Leben. All meine bisherigen Entscheidungen, die ich auf diesem Wege traf, mach(t)en mich zu dem, was ich heute bin: fit, gesund, wach und dem Allgemeinwohl = meinen Mitmenschen zugewandter als je zuvor.

    Danke, für Euer Sein, denn dies alles hier und heute zu lesen, macht Mut und zeigt mir, auf dem für mich richtigen Weg zu sein.

    JedeR kann es, er/sie muss es nur TUN. :-)

    Licht & Liebe für Euch alle!

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo pro-edaphon,

      Ich finde den Titel weiterhin passend. Denn das Geld, welches wir brauchen, setzen wir ein, um zum Beispiel versichert zu sein – oder mal ein neues Gartenwerkzeug anzuschaffen. Das, was viele Menschen aber immer als große Kostenfaktoren anführen, die sie davon abhalten, ein solches Leben zu wagen, hat bei uns tatsächlich nichts gekostet.

      Und es liegt wohl auch ein wenig daran, dass ein kontroverser Titel mehr Interesse erzeugt.

  12. neue-lebens-art

    Das Thema heißt – Selbstversorgung beginnen ohne Geld

    und das verstehe ich, wie sowas funktioniert kann.

    Von Versicherung habe ich hier nichts gefunden, das ist auch das Geschäft mit der Angst, wer das noch braucht, wird sich weiter im Hamsterrad drehen müssen.

    @Lorenz – eines Tages wirst du über die Botschaft lächeln.

  13. Chaosgarten

    @Karl-Heinz: Verstehen tue ich das jetzt zwar nicht, aber du hast mich überzeugt, dass wir das Thema auch nicht weiter vertiefen sollten.

    @pro-edaphon: Da hast du natürlich Recht, ich bin aber davon ausgegangen, dass es um Menschen geht, die Selbstversorger sind, aber meinen, keine Krankenversicherung zu brauchen. Sie brauchen sie schon, wenn auch vielleicht nicht unbedingt in dem Maße wegen psychischer Leiden. Zu einer derart alternativen Lebensweise könnten sich andererseits aber auch gerade Menschen mit einem besonderen Risiko für psychische Erkrankungen hingezogen fühlen.

  14. pro-edaphon

    Zum Thema gesetzliche Krankenversicherung (KV) und Selbständigkeit in geringem Umfang:

    Selbstversorgung ist wohl bei den wenigsten von heute auf morgen machbar, und manche Kostenposten werden bei vielen wohl – gewollt oder nicht – bleiben – z.B. die KV.

    Ich finde es ungeheuerlich, dass es für geringverdienende Selbständige keine adäquate Beitragsklasse vergleichbar etwa einer gleitzonenbeschäftigten oder künstlersozialversicherten Person gibt.

    Wer mit 500 Euro zurecht kommt, ja selbst wer rote Zahlen schreibt soll rd. 330 Euro einzahlen. Das tatsächliche Einkommen spielt also überhaupt keine Rolle. Auf diese Weise werden selbstgeschaffene geringfügige selbständige Arbeitsplätze vernichtet bzw. von vorn herein verunmöglicht. Gerade (Teil-)Selbstversorger_innen werden somit auf abhängige Beschäftigungsverhältnisse verwiesen. Wie sieht es denn aus, wenn z.B. Direktvermarktung landwirtschaftlicher Erzeugnisse in geringem Umfang geplant ist?

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nur hartnäckige geringf. Selbständige es schaffen, in die günstigere Beitragsklasse für sonstige "freiwillig" Versicherte (ca. 145 Euro) zu kommen (was bei 500 Euro Einnahmeüberschuss / Einkommen immer noch eine Benachteiligung ist, aber eine geringere). Über den Bedürftigenbeitrag (ca. 210 Euro) will ich nicht schreiben, da sich möglichst weit selbst versorgende Menschen wohl kaum als Bedürftige verstehen möchten, evt. auch Vermögen (ein Haus, flexible Ersparnisse fürs Alter oder Unvorhergesehenes …) haben.

    Die Barmer rät telefonisch ganz Verzweifelten durch die Blume zu Tricksereien (mensch solle noch ein zweites Einkommen angeben, dass nicht aus Selbständigkeit sondern z.B. Unterhalt kommt und über dem Selbständigeneinkommen liegt – heißt: "Hab ich pro Forma mehr, zahl ich weniger" 8-O – eine Trickserei um in die Schublade "nebenberuflich" selbständig zu kommen, die für ehrliche Menschen nicht wirklich befriedigend ist, was wiederum der Gesundheit abträglich ist. Nun weiß ich, dass auch bei der Barmer/GEK geringverdienende Selbständige mit 145 Euo versichert sind – ohne (scheinbares) Zweiteinkommen, was wiederum eine Ungleichbehandlung der Mitglieder darstellt.

    Wer bei der AOK bei einer Neubewerbung hartnäckig die Situation schildert und eine Höhereinstufung vehement ablehnt – ich nehme an, dass klappt bei Neubewerbungen auch bei anderen KVen – kommt in den dort sogenannten "Hausfrauentarif" (145 Euro).

    Ich empfehle Betroffenen für eine adäquate Einstufung zu kämpfen, in dem Wissen, die Kassen agieren mit marktwirtschaftlichen nicht solidarischen Mitteln. Mit einem Kassenwechsel zu drohen oder es auch zu tun kann helfen.

    Nebenbei: Seit 2007 besteht in Deutschland versicherungspflicht, seit 2009 auch für Selbständige und Freiberufliche. Wer nicht (mehr) einzahlt lädt sich – laut meiner alten KV – den Gerichtsvollzieher ein.

    @Lorenz (Chaosgarten): Dem Verletzungsrisiko bei schwerer körperlicher Selbstversorgungsarbeit möchte ich zum Ausgleich die allgemeine Zunahme psychischer Leiden gegenüberstellen, gegen die selbstbestimmtes Arbeiten und Leben ein gutes Rezept sind :-)

  15. Chaosgarten

    Lieber Karl-Heinz,

    Du hast natürlich Recht, dass ich mit deiner leicht spirituellen Weltsicht nicht übereinstimme. Das lässt sich aus meinen Posts auch unschwer ablesen.

    Richtig neugierig bin ich aber darauf, was du aus meinem Blognamen schließen kannst. Bitte führe das doch nochmal aus, damit ich mir überlegen kann, ob da was dran ist.

    Gruß

    Lorenz alias Chaosgarten

  16. Karl-Heinz Häu&

    Lieber Chaosgarten,

    für mich haben auch Wörter eine Bedeutung, weil sie vieles aussagen, wenn du dich Chaosgarten nennst, kannst du mich auch nicht verstehen.

    Ich bin ein Meister im "Loslassen" und "Eins" mit der Natur, ich respektiere die Andersartigkeit aller Lebewesen, ich muss ja nicht das tun, was sie tun.

    Und ich weiß, dass ich ein göttliches Wesen bin und habe damit auch die göttliche Führung, die überall für mich da ist.

    Ich weiß auch zu was ich fähig bin und lebe auch was ich schreibe.

    Schreibe mir doch auch was schönes.

  17. Chaosgarten

    Hallo Karl-Heinz,

    zur Überbevölkerung mögen die Meinungen auseinander gehen, mehr Menschen heißt aber in jedem Fall auch mehr Flächennutzung. Damit bleibt auch weniger Raum für "Natur". Außerdem benötigt man selbst bei weitgehender Selbstversorgung eine Menge Werkzeuge etc., für die in gewissem Umfang natürliche Ressourcen verbraucht werden. Je mehr Menschen, desto mehr Verbrauch, außerdem wäre es völlig aussichtslos, alle Menschen zur Selbstversorgung zu bringen. Eine gewisse Solidargemeinschaft und damit eine Arbeitsteilige Gesellschaft sind Vorraussetzung für wissenschaftlichen Fortschritt, großflächige Infrastruktur und soziale Teilhabe gehandicapter Menschen, um nur ein paar Beispiele zu nennen.

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, lehnst du eine Krankenversicherung mit der Begründung, sie nicht zu benötigen, ab. Gerade bei schwerer körperlicher Arbeit, wie sie mit der Selbstversorgung einhergeht, besteht aber ein nicht unerhebliches Verletzungsrisiko. Auch vor anderen Krankheiten ist man nie ganz gefeit, viele können ja auch von Tieren übertragen werden (Ratten, Mücken, Zecken, Flöhe,…). Ohne solidarisches Gesundheitssystem wird auch die Lebenserwartung wieder sinken, da viele Altersgebrechen oder Verletzungen nunmal nur mit den Mitteln eines modernen Krankenhauses behandelt werden können.

    Eine Haftpflichtversicherung bietet sich auch trotz aller Unabhängigkeit an, denn man kann leicht große Schäden durch leichte Unachtsamkeit verursachen. Da zum Glück nicht das Recht des Stärkeren gilt, sondern wir in einem Rechtsstaat leben, muss man für diesen Schaden ohne Versicherung persönlich haften. Dann ist der Traum von der eigenen Scholle schnell geplatzt.

  18. Karl-Heinz Häu&

    Chaosgarten schrieb:

    Stichwort Ressourcenknappheit

    …dazu kann ich nur sagen, da wir nicht einmal 20% unseres Gehirn benutzen (das stammt nicht von mir, sondern von Wissenschaftlern), kann es schon gar nicht stimmen.

    Wir leben größten Teils zusammengepfercht in Großstädten, wo man uns haben und kontrolieren will.

    Man spricht von einer Überbevölkerung, die man bekämpfen wil, indem man die Menschen reduzieren will, als wären es Tiere.

    Dabei: Die Erde hat über 500 Millionen m²/km und wir nutzen gerade mal 13,4 Millionen m²/km

    Die Erde verträgt noch viel mehr Menschen.

    Der einzige Weg heißt, zurück in die Selbstversorgung, raus aus diesem maroden System.

    Philipp schrieb:

    Ich selbst bin selbstständig und privat versichert. Kennt noch jemand günstige Alternativen? Sprich z.B. günstige Krankenkassen mit quasi keiner Leistung? Gibts wohl nicht oder? Genau so wenig wie annerkannte Solidaritätsgemeinschaften…

    Philipp – ich bin Selbstverwalter und habe nur einen 400€ Job und keine Versicherungen seit 2004, den einigen Arzt, den ich seit dieser Zeit besucht habe, war der Zahnazt, die letzte Rechnung hat 56€ gekostet.

    Man wird nur krank, wenn man sich wo aufhält, oder wenn man etwas tut, was man nicht tun will und das habe ich schnell gelernt.

    Lisa und Michael:

    Ich finde es sehr gut was ihr beiden tut, vielleicht komme ich euch mal besuchen, wenn mein Kleingeld reicht und wenn ich gefunden habe wo ihr wohnt..

  19. Verena

    Hallo ihr Lieben!

    Ich finde das Thema super spannend, denn wie es ihr schon gesagt wurde, was wenn unser gelenktes System irgendwann zusammen bricht? Und es sieht täglich danach aus. Deswegen finde ich gut was ihr beiden tut!

    Für uns, die der Politik und dem Leben folgen, wie es hier nunmal ist, ist das natürlich eine andere Welt.

    Aber auch wir ALLE streben nach was anderem und wollen doch eigentlich nur wirklich und ehrlich glücklich sein! Und wenn man genau überlegt wird uns das durch das System schon ziemlich versaut. Seht euch doch z.B. die Menschen in der Bahn mal an, die müden Gesichter am Morgen, die gestressten Leute auf der Straße, das tägliche gezwungen freundliche Guten Morgen zu den Kollegen… Wir müssen uns echt mal alle überlegen was wollen wir wirklich, was macht uns glücklich und was wird uns als glücklich machend verkauft??

    Das Leben geht so nicht weiter, dass wissen wir alle.

    Eure Ansätze sind interessant und gut.

    Aber könnten alle Menschen auf der Welt so Leben? Würde das funktionieren?? Da sehe ich das Problem. Was wird aus den Reichen, und den ganz Armen?? Wie verteilt man Land?? Wer baut ein Haus für 10 Jahre Versorgung mit Gemüse und Obst???

    Es gibt viele schwierige Fragen auf einem Weg in ein besseres Leben. Damit sollten sich ALLE beschäftigen. Denn es muss sich etwas ändern!

    Schaut nur mal in Kinderaugen… Eigentlich sind sie gute Vorbilder und unsere Nachfolger, was wollen wir ihnen für ein Leben bieten?? Dieses hier?? So werden sie nicht im Laufe ihres Lebens von der Gesellschaft zu Unehrlichkeit und Macht und Konsum- Denken verzogen… Kinder werden immer früher abgegeben, Eltern arbeiten immmer mehr… Doch was ist wirklich wichtig?? Möglichst weit nach oben zu kommen????

    Denkt alle nach über eine bessere Zukunft. Es muss sich was ändern, und wir lassen uns alle zu viel gefallen von denen 'da oben'. Denn die haben Geld aber glücklich sind sie auch nicht…

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Verena, danke für Dein Kommentar. Ich möchte nur kurz anmerken, dass wir das hier nicht tun, weil wir glauben, dass alles demnächst zusammenbrechen wird. Das wäre schade, wenn das unser Antrieb wäre – denn es wäre ein negativer. Wir tun das, weil wir damit die größtmögliche Verantwortung für die Folgen unseres Handelns übernehmen können, unseren Konsum und ökologischen Fußabdruck damit sehr weit verkleinern und weil es sich einfach toll anfühlt mit der Erde zu arbeiten, Harmonie mit der Umwelt zu finden und jeden Tag an der frischen Luft zu sein.

      Lieber Karl-Heinz, wir freuen uns über Besuch, aber möchten davor schon einiges von den Leuten wissen und die Besuche koordinieren. Wir leben in einer bioveganen Hof-Gemeinschaft die seit rund 10 Jahren Permakultur und maschinenlose Landwirtschaft betreibt. Hier kommen fast jede Woche für einige Tage Menschen vorbei. Da gilt es zu sehen, dass für alle genug Schlafplätze, Essen und Arbeit da ist. Ein kleiner Mailwechsel geht dem also voraus – das ist einer der Gründe, warum wir unsere genaue Hofadresse hier nicht veröffentlichen.

  20. Philipp

    Spannende Diskussion, danke auch an die "kontroversen" Meinungen die sie dazu machen. Schade dass rrhases Kommentar dank dem "Daumen nach unten" jetzt bereits ausgeblendet wird, denn er ist schon ein sehr wichtiger. Troll geht anders.

    Ich habe noch eine ganz praktische Frage in die Runde. Der Kostenfresser Nummer 1 ist bei uns die Krankenkasse. Wir gehören zu der Fraktion die gerne sofort unterschreiben würde von der Versicherungspflicht befreit zu sein und gleichzeitig alle Ansprüche auf ein Auffangnetz abzugeben. Der einzige Weg da raus scheint aber der Wechsel der Staatsbürgerschaft zu sein – richtig?

    Ich selbst bin selbstständig und privat versichert. Kennt noch jemand günstige Alternativen? Sprich z.B. günstige Krankenkassen mit quasi keiner Leistung? Gibts wohl nicht oder? Genau so wenig wie annerkannte Solidaritätsgemeinschaften…

    Es ist irgendwie ein schwarzer Fleck im Konzept der Selbstversorgung, jeden Monat 150 € (Tendenz stark steigend) erwirtschaften zu müssen. Lebenslänglich.

    Schöne Grüße,

    Philipp

  21. Finja Gree

    Ich habe jetzt oben nicht alle Kommentare gelesen.

    Ich wollte nochmal sagen, daß wir ja alle eigentlich den Weg unseres eigenen Herzens suchen und daß, wenn man ihn findet, und dazu ist eben wie in Michaels Ausgangspost geschrieben, auch das lösen vermeintlicher Sicherheiten nötig, man dadurch immer mehr auf sein Inneres hört und auch auf eine Ebene des Vertrauens kommt.

    Für Außenstehende mag das verantwortungslos scheinen, aber eigentlich bleibt einem gar nichts anderes übrig, als zu versuchen, seine Träume zu leben. Und ich freue mich über jeden, der das schafft und dazu ermutigt und dazu verhilft.

    Die kritischen Stimmen, auch im eigenen Inneren, wollen natürlich ernst genommen werden. Und es geht auch gar nicht darum, unvernünftig zu werden.

    Ich glaube, es kann für alle nur gutes dabei rauskommen, wenn jemand wirklich im Einklang mit seinem Inneren handelt.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Danke "kearamon" für Deine Darstellung – ich denke, die trifft ziemlich gut den Punkt.

      Zur Ressourcenknappheit möchte ich kurz einen Punkt aus "chaosgartens" Kommentar ansprechen. Ich habe hier schon mal dazu geschrieben, dass die moderne Landwirtschaft, wenn man alles ehrlich einrechnet, wie es der kritische Agrarbericht macht, bei Weitem nicht mit der Effizienz der traditionellen Landwirtschaft mithalten kann. Der Artikel mit genaueren Ausführungen ist unter https://experimentselbstversorgung.net/wuerdest-du… zu finden. Kurz nur: es ist recht klar, dass für den Planeten die Variante "Handarbeit und einfache Werkzeuge" die gesündeste ist. Auch wenn unsere heutige moderne Landwirtschaft für uns bequemer ist, sie zerstört gerade die Fruchtbarkeit des Bodens – und damit die Grundlage unseres Überlebens. Daher ist sie sicher keine Lösung – auch wenn Werbung und Agrarlobby uns das gerne so verkaufen wollen.

      Ich finde, "Finja Gree" hat es in ihrem Kommentar sehr gut erfasst. Es geht mir bei vielem, dass ich hier schreibe, auch darum, die Menschen ein wenig zu inspirieren. Und ich bin mir sehr sicher, dass es für die meisten von uns in den mitteleuropäischen Ländern möglich ist, ein Leben wie wir einzuschlagen. Klar haben wir ganz besonders viel Glück gehabt, was die Umstände und die wundervollen Menschen angeht, mit denen wir hier leben dürfen – aber ich bin sehr sicher, dass es für die meisten möglich ist.

      Vielleicht müssen Menschen dazu aber lernen, mehr auf den Bauch als auf den Kopf zu hören. Mehr im "Sein" zu leben, als im "Haben" (empfehle jeder und jedem Erich Fromms "Haben oder Sein" zu lesen). Den starken Wünschen und Gefühlen mehr nachzugeben als den Ängsten und den Sicherheitsbedürfnissen. Vielleicht müssen die Menschen darüber hinaus lernen, aufzuhören, den "perfekten Ort" für die Selbstversorgung zu wollen. Aufhören, unbedingt da zu bleiben, wo ich halt gerade lebe. Aufhören, nur das eigene Ideal zu akzeptieren und alles nach dem eigenen Kopf machen zu wollen.

      Wenn wir im Leben Chancen bekommen, dann vielleicht nur einmal. Und unser aller Lebenszeit ist so begrenzt und wir alle sind endlich. Also sollten wir frohen Mutes zugreifen, wenn sich die Chance auftut. Manche haben Glück, wie wir, und die Chance tut sich sehr früh auf. Andere müssen ein halbes Leben warten – und mache fast ihr ganzes. Aber ich bin mir sicher, wenn Menschen wirklich so leben wollen wie wir und sich immer dafür einsetzen und offen für neue Ideen, Eindrücke, Wege und Möglichkeiten sind, dann kommt die Chance früher oder später. Nur zugreifen muss jede Person noch selbst.

      Wenn ihr nur 10 Jahre Euren tiefsten Traum lebt – und dann wegen Krankheit, Misserfolg oder was auch immer aufgeben müsst, was ich im Falle von Hofkollektiven mit Selbstversorgungsanspruch für sehr unwahrscheinlich halte, dann habt ihr aber immerhin 10 Jahre wirklich gelebt. Selbstbestimmt, produktiv tätig und so lebensbejahend und persönlich fördernd. Und damit hättet ihr 10 Jahre länger wirklich gelebt, als es die meisten in ihrem ganzen Leben machen.

  22. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

    Hallo,

    ich bin gerade sehr in Eile, darum kann ich auch jetzt nicht zur Diskussion auf dem Blog antworten – aber ich wollte kurz schreiben, dass ich es gut finde, dass sich alle hier äußern, auch so, wie es rrhase getan hat. Denn einer der für mich wichtigsten Gründe für diesen Blog war immer, auch andere Meinungen zu den Themen zu hören, die mich bewegen. Denn nur so können wir alle lernen, reifen, Meinungen bilden und ein bisschen vernünftiger und klüger werden.

    Ich hoffe ich komme nächste Woche dazu, mehr zur Diskussion beizutragen.

    Ich würde mich freuen, wenn ALLE, die bisher kommentiert haben, auch weiterhin an den Diskussionen teilnehmen würden – denn ich hab bisher keine Kommentare auf diesem Blog als "trollig" oder "unter der Gürtellinie" empfunden. Und das ist toll und soll so bleiben. Danke Euch ALLEN.

    Die Arbeit ruft….

    Bis dann!

  23. Chaosgarten

    @kearamon: Danke, das hast du sehr schön dargestellt. Womit wir hoffentlich wieder auf einer sachlichen Niveau angekommen sind. Ich hoffe Ralf schließt sich dann auch wieder an, hier sind ja schließlich keine Profihobbyimker. Zum Glück ist die Gartenblogosphäre im Allgemeinen ziemlich trollfreie Zone.

  24. Chaosgarten

    Stichwort Ressourcenknappheit ist schon ein gutes Beispiel. Wir haben garnicht die Fläche dafür, dass jeder sich selbst versorgt. Wirtschaften wie in der Steinzeit hat numal meist eine schlechte Kosten-Nutzen-Bilanz. Ohne elektrischen Strom, Maschinen und hochwertige Werkzeuge geht es nicht. Und bei unserer Bevölkerungsdichte benötigen wir auch in einer selbstversorgenden Agrargesellschaft noch Rohstoffe, die nur mit Aufwand und Kosten gefördert werden können. Allein für Gartenwerkzeuge brauchen wir Stahl. Zur verarbeitung benötigen wir Brennstoffe…

    Bei der derzeitigen Besiedlungsdichte kann nicht jeder so Leben, wie ihr euch das wünscht. Sicher kann man den Raubbau mit den natürlichen Ressourcen beschränken und das sollte man auch, das wird aber momentan eher durch mehr als weniger technischen Fortschritt möglich sein.

    @Udo: Es ist nicht unbedingt sachdienlich und ziemlich trollig, jemanden der in einem längeren Beitrag seine Meinung kundtut und argumentiert einfach als Troll abzutun. Damit macht man es sich zu leicht und vertreibt den Deiskussionswilligen wie hier geschehen. Man mag nicht jede Meinung teilen, aber Sinn eines Blogartikels ist normalerweise auch eine (auch kontroverse) Diskussion über das Thema zu führen.

    Ich habe allen Respekt vor eurem Projekt und wünsche euch alles Gute, finde aber, dass ihr auch einfach Glück gehabt habt, dass sich euch die Gelegenheit geboten hat. Die meisten werden nicht die Gelegenheit haben, es sei denn, sie erkaufen sie sich mit genügend Geld. Ich bin einfach nicht der Meinung, dass es sich lohnt, sich auf gut Glück und ohne angemessene Risikoabwägung ins Abenteuer zu stürzen. In eurem Fall waren die Umstände einfach glücklich. Ohne die Gelegenheit hättet ihr das aber auch nicht in der Form umsetzen können.

    Ich freue mich auf Neuigkeiten von euch und hoffe, dass ihr diesen Lebensstil als das Privileg versteht, dass es in unserer Gesellschaft ist. Für viele erstrebenswert, aber auch mit viel gutem Willen nicht für jeden erreichbar.

  25. kearamon

    Hi rrhase, hallo Michael und auch einen Gruß an die anderen Kommentatoren.

    bevor hier was hochkocht, möchte ich versuchen, die Emotionen etwas zu dämpfen.

    Wenn ich das richtig sehe dann betreibst du, rrhase, den Blog neulichimgarten.de. Wenn dem so ist, dann lese ich eure Blogs schon seit einigen Monaten, und zwar mit großer Anteilnahme. Beide Blogs empfinde ich als Bereicherung.

    Keinen der Betreiber kenne ich persönlich, weder den Michael noch rrhase. Soweit zur Einleitung, jetzt zu meinen Gedanken, die ich mir über eure (und die anderen Kommentare) mache.

    Zunächst zu dem Kommentar von Udo. Ich habe den Eindruck, dass dir der Blog von rrhase nicht bekannt ist, denn sonst wärst du mit Sicherheit nicht der Meinung, dass er sich als Insel betrachtet, der in allen Belangen von anderen abhängig ist, weil er alles "outgesourced" hat. Ich denke, er versucht (übrigens m.E. sehr erfolgsversprechend), dem möglichst entgegen zu wirken. Ein Troll ist er (wenn er denn der Betreiber des o.g. Blogs ist) mit Sicherheit nicht :-)

    Ich sehe aber, dass der reine Kommentar, wie er oben steht, wenn man sonst nichts von rrhase weiß, durchaus diesen Eindruck erwecken kann.

    Zu katja:

    Hey, du liest mir (fast) von den Lippen ab. Der erste Absatz (ihr seid ja noch jung) verfehlt imho etwas die Aussage, die rr treffen wollte. Er gebrauchte diese zweifellos etwas gedankenlos gewählte Floskel vermutl. durchaus nicht böswillig. Deine Aussage /Zitat: "Ich lebe, damit ich wenn ich “alt” bin irgendetwas habe..mh..scheint mir doch eher unlogisch. oder moment mal, ich glaub da flüstert grad die chefin der pensionsvorsorgekasse" /Zitat_Ende ist übrigens unlogisch, denn die Pensionsvorsorgekasse brauchst du nur, wenn du im Alter nichts (in der eigenen Hand) hast. Das nur so am Rande, ansonsten stimme ich mit dir – wie gesagt – vollkommen überein.

    Ich glaube eher, dass rrhase von der (vermutl. falschen) Annahme ausging, dass der Titel des Beitrages aussagen wollte, dass man kein Geld BESITZEN muss, um eine Selbstversorgung nach dem Beispiel von Michael zu beginnen. Darum ging es dem aber nicht, wie er auch in seiner Antwort schrieb. In der Tat hat Michael – wenn ich richtig informiert bin – während seiner Zeit auf dem Bauernhof in Österreich(stimmt das? bin grad zu faul, nachzulesen) nebenbei, oder besser gesagt parallel dazu, eine Softwarefirma mitgeleitet. Ich vermute mal, dass aus dieser Zeit schon ein gewisses fin. Polster und auch Versicherungsansprüche für Notfälle geblieben sind. Michael meinte mit dem Titel meiner Meinung nach eher, dass man kein Geld INVESTIEREN muss, um solch eine Selbstversorgung zu starten! DAS ist der Punkt, der von rrhase falsch verstanden wurde.

    Ganz wichtig finde ich die soziale Vernetzung in seiner neuen Heimat, auf die er im folgenden eingeht: Dies stellt meiner Meinung nach eine sehr wichtige Komponente dar! Noch meine Urgroßeltern (die ich wg. ihres gesegneten Alters von knapp 100 Jahren noch kennenlernen durfte) waren in ihrem (frühen) Ruhestand als Gestrandete zwischen Industialisierung, 3. Reich und Subsistenz-Landwirtschaft in sehr hohem Maße von ihrer sozialen Vernetzung mit ihrer unmittelbaren Umgebung abhängig! Und das, obwohl sie neben ihrer Arbeitskraft dem Staat 5 Söhne von insgesamt 12 Kindern "geschenkt" haben. Ach ja, 3 sogenannte "Währungsreformen" zerstörten JEDESMAL die angesparten "Ansprüche" auf Spareinlagen, Rente, Krankenversorgung, Versicherungsschutz …

    Ich denke, rrhase, du siehst, worauf ich hinaus will: Die beiden müssen nicht unbedingt die weltfremden Träumer sein (die uns, den "Normalos", möglicherweise sogar auf der Tasche liegen!), für die du sie evt. gehalten hast. Sie arbeiten nach bestem Wissen und Gewissen nicht nur für sich, sondern auch für die Gesellschaft, in der sie jetzt leben. Was eine Rentenversicherung angeht: Du wirst vielleicht noch Rente bekommen, meine wird sich in der Höhe der Grundsicherung bewegen (wenn es sie dann noch gibt!), obwohl ich überdurchschnittlich einzahle. Die Krankenversorgung macht jetzt schon eine 2-Klassen-Gesellschaft aus uns; einen nicht geringen Teil meines Einkommens verwende ich für eine 1.Klasse-Karte, obwohl sich noch herausstellen muss, ob sich das lohnt. Uns "Normalos" liegen viel eher die von Katja so schön beschriebenen Sozial-Schmarotzer auf der Tasche, die mit so wohlklingenden Namen wie EFSF und ESM "geretteten" (nein nicht die Griechen :-) ) Banken, Versicherungen und sonstige Finanz"dienstleister", welche mit frisch gedruckten Milliarden bis Billionen versorgt werden. Diese nutzen das System aus, nicht irgendwelche kleinen Leut, die versuchen, ihre Vision zu leben. Leute, die ihre Vision leben, scheitern oft – aber die, die nicht scheitern, verändern die Welt!

  26. rrhase

    Hallo Michael

    Vielen Dank fuer deine Ausfuehrungen. Der Troll ist beruhigt.

    Ich moechte mich aber trotzdem noch bei Katja und Udo dafuer entschuldigen, mich hier zu Wort gemeldet zu haben. Ihr habt da wirklich konstruktive und wahre Worte geschrieben. Schade nur, dass mein Intellekt anscheinend nicht ausreicht, um euch zu verstehen. Ich kann euch beruhigen, es wird nicht wieder vorkommen.

    Dir Michael und Lisa wuensche ich viel Erfolg.

    Gruss RR

  27. Udo

    Solche Kommentare kommen zustande, wenn sich jemand als Insel betrachtet. Alles ist „outgesourced“, alles zentral gesteuert, Gegenleistungen werden ausschliesslich in Form von Geld erbracht.

    Die Denkweise entspricht der, am Besten erst garnicht anzufangen, weil etwas passieren könnte.

    Oder RR ist ganz einfach nur ein Troll:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

    Mehr will ich dazu nicht schreiben. Macht „einfach“ weiter, Ihr Lieben :-)

    Liebe Grüsse

    Udo

  28. Katja

    heyhey..

    also ich kann ja äußerungen, die mit "..noch seid ihr ja jung.." beginnen und noch dazu als "argumente" daherkommen, schon mal nicht nachvollziehen.

    Ich lebe, damit ich wenn ich "alt" bin irgendetwas habe..mh..scheint mir doch eher unlogisch. oder moment mal, ich glaub da flüstert grad die chefin der pensionsvorsorgekasse.. ;)

    anyway: was würde denn passieren, wenn tatsächlich "alle" so leben würden..mh..vermutlich mal nicht viel. das wäre doch schön. weniger autoabgase, weniger produktion, weniger "rumsteh"-arbeit um den ganzen dank toller maschinen produzierten scheiß wieder loszuwerden….blablabla..

    mediziner/innen, lehrende etc. kann es ja nach wie vor geben, da spricht ja nichts dagegen, die tragen ja dann ihren nicht materiellen (!) beitrag bei.

    Sozial-Schmarotzer (mein absolutes favourite wort of all time ;): es gibt leute die sitzen den ganzen tag rum und machen gar nichts..mh..also produktives mein ich..die telephonieren, verschieben virtuell irgendwelche papiere/geld/virtuelle materie und bekommen dann ein paar 100 000 im jahr ausbezahlt, dass sie dieses "wissen" dann jahr nicht zum eigenen vorteil ausnutzen..klingt plausibel..aber wofür das ganze?!

    brauch ich so wen?! der/die mir sagt wie/wo/was mit meinem geld?! tja, wenn ich haufenweise geld rumkugeln hab, wahrscheinlich schon..

    aber ganz richtig angemerkt, wenn mensch krank ist, geht er/sie natürlich sofort zur ärztin. macht ja auch sinn. da geht es ja ums wirkliche..mein körper und so.. ;)

    wie kommt es dann, dass ärzte und ärztinnen eine extrem lange und schwierige ausbildung haben (gerechtfertigt..), dann allerdings ziemlich schlechte arbeitsbedingungen in einem krankenhaus?! generell sind soziale berufe eher schlecht bezahlt (krankenpfleger/innen?! altenpfleger/innen?!). während berufe, die gar nicht gebraucht werden, hoch entlohnt werden..

    (wer an dieser stelle meint, es badarf doch banken und generell des ganzen finanzsektors, der/die möge sich doch bitte mal die frage stellen, was denn nun wäre, wenn es ab heute keine banken mehr gäbe…und anschließend die frage, wenn es keine lebensmittel, medizinische versorgung, kindergärten, schulen…gäbe..?!)

    so, weit ausgeschweift, punkt ist jener, dass ich finde, dass menschen die sich selbst versorgen, vom system generell daran gehindert werden, dies auf eine art und weise zu betreiben, dass sie schließlich auch dem gemeinwohl "dienen". letztlich verursachen menschen, die sich größten teils selbst versorgen wesentlich geringere allgemeinkosten, als andere menschen. man beachte doch nur einmal die immensen subventionen für landwirtschaft, von denen all jene, die in normalen märkten einkaufen gehen, gebrauch machen..

    umweltfolgekosten bleiben wohl auch eher gering ;)

    so, ich schreibe und schreibe..und was ich damit eigentlich bezwecken möchte, ist den kritiker/innen hier einen kleinen denkanstoß zu geben und einmal zu versuchen außerhalb (!) des uns so indoktrinierten systems zu denken. ja, hier und jetzt ist es utopisch, dass jeder mensch auf selbstversorgung umsteigt. hier und jetzt ist es allerdings auch unrealistisch, dass jeder mensch (!) zur managerin wird. (stichwort mal nebenbei: ressourcenknappheit!)

    lg ;)

  29. rrhase

    Euer Vorhaben in allen Ehren. Find ich klasse. Aber: Noch seid ihr jung und moegt vielleicht nicht ueber eventuelle Krankheiten oder Unfallfolgen nachdenken. Was, wenn ihr ins Krankenhaus muesst? Was, wenn ihr euch mit der Mistgabel in den Fuss stecht? Da fallen mir noch viele Dinge ein. Wer kommt dann fuer die Kosten auf? Die Allgemeinheit?

    Ich kann mir kaum vorstellen, ihr werdet freiwillig euer Leben beenden, nur weil ihr mit 35 eine Blinddarmreizung bekommt. Das geht ganz schoen ins Geld. Dann seid ihr froh, dass andere Menschen ihren Teil der Last getragen haben und sich nicht nur der Verwirklichung des eigenen Lebenstraumes gewidmet haben. Ohne euch angreifen zu wollen, ich sehe darin eine gewisse Art von Ausnutzung. Vielleicht nicht unmittelbar, aber der Tag wird kommen.

    Vielleicht habt ihr mal Kinder. Jetzt koennte man natuerlich sagen, die kommen auch ohne Arzt und U Untersuchungen aus. Klar geht das. Wenn aber eines krank wird, dann seid ihr mit Sicherheit die ersten, die im Krankenhaus vorstellig werden. Glaub mir, ich weiss wovon ich rede. Wer zahlt das dann alles? Ich Depp und viele andere, die Jahrzehnte geschuftet haben!

    Ganz ohne Geldverdienen halte ich fuer naiv und weltfremd. Jeder in dieser Gesellschaft hat seinen Teil zum Wohle aller zu tragen. (jedenfalls sollte er) Ihr seid da nicht ausgenommen. Selbstverwirklichung, Lebenstraum und all solche Sachen in allen Ehren.

    Lassen wir einmal euren Lebenstraum auf die Allgemeinheit uebertragen. Was waere die Folge? Dazu brauche ich nicht viel Phantasie, um mir das vorzustellen. Ich persoenlich halte es fuer sehr egoistisch und zu einem gewissen Grad auch verantwortungslos, wie ihr zu denken. Auch ihr habt Teil am "Ganzen", auch ihr nehmt oder werdet die Annehmlichkeiten, die Errungenschaften der Gesellschaft in Anspruch nehmen, und wenn es auch nur die Strasse ist ueber die ihr lauft. Denn die ist von Maschinen gemacht die von Menschen gebaut wurden, die eben nicht nur ihre eigene Selbstverwirklichung im Sinne hatten. Selbst jeder Spaten wurde von Menschen gemacht, die eben nicht nur ihren eigenen Lebenstraum im Sinne hatten, sondern sich am "Grossen Ganzen" mit ihrem Teil beteiligt haben.

    Denkt mal ueber euer Studium nach. Wer hat euch ueberhaupt erst die Moeglichkeit gegeben, eure Faehigkeiten und Gedanken an den Punkt zu bringen wo sie jetzt sind? Das waren die anderen, die "Normalos", die dazu beigetragen haben.

    Auch wenn ich hier den Miesepeter spiele, auch ihr habt einen gesellschaftlichen Auftrag. Euern Teil am Ganzen beizusteuern. Und das laeuft nicht nur darauf hinaus, auf einer Insel zu sitzen und zu glauben, man koenne sich aus dieser Verpflichtung befreien.

    Wie gesagt, meine Argumente lassen sich spielend ausweiten. Ich wuerde mich wirklich freuen, wenn ihr mir dazu vernuenftige, nachvollziehbare Gegenargumente liefern koenntet.

    Gruss RR

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo RR,

      Du spielst hier nicht den Miesepeter, wie Du es formuliert hast, sondern formulierst Deine Gedanken. Ich finde das völlig in Ordnung und werde versuchen, Dir zu antworten.

      Der Artikel, auf den Du kommentiert hast, lautet "Selbstversorgung beginnen ohne Geld" – und soll in erster Linie ein wenig die Augen öffnen, dass Du keine 150.000 Euro auf der hohen Kante brauchst, um so etwas zu starten. Das ist nämlich die Zahl, die ich oft höre, wenn Leute ähnlich wie wir leben wollen. Und das ist absoluter Bullshit. Darum ging's.

      Auf längere Sicht wird ein Hofprojekt, wenn es gut geführt ist, eine gewisse Überproduktion haben, die dann z.B. verkauft werden kann. Von diesem Geld zahlen wir hier z.B. unsere Krankenversicherungen, nach denen Du gefragt hast. Und die kommen dann für mögliche Behandlungskosten jetzt oder in der Zukunft auf. Daher müssen wir weder krank bleiben, noch den Freitod wählen – auch wenn wir diesen Wunsch der meisten Menschen, so alt wie nur irgendwie möglich zu werden, ebenfalls für ein bisschen verrückt halten.

      Wir sind nicht nur in diesem Punkt absolute Fans eines Solidarsystems. Wir denken sogar, dass Menschen sehr stark solidarisch sein sollten. In viel mehr Bereichen, als nur im Gesundheitswesen. Wenn Menschen viel Material durch den Konsum verbrauchen und Öl verbrennen, nur weil sie ein Auto bequemer finden als den Zug – oder die Maschinenhacke angenehmer als die Handhacke – dann ist dass den Leidtragenden unseres unfairen Kapitalismus gegenüber nicht nur unsolidarisch, sondern zum Teil krankmachend und lebensgefährlich.

      Wenn eine Gesellschaft es vorzieht, schwere Maschinen in der Landwirtschaft zu verwenden und Tiere zu nutzen, akzeptiert sie fortlaufend, dass besonders durch diese beiden Faktoren die Landwirtschaft zu einem der größten Klima-Killer dieses Planeten wurde. Nur damit die Damen und Herren sich nicht "die Finger schmutzig machen" müssen. Dass der Klimakollaps, sollte er denn kommen, gerade wieder die 6 Milliarden Menschen auf diesem Planeten treffen wird, die auch jetzt schon nicht zur glücklichen Milliarde gehören, sollte bekannt sein. Das könnte man also wieder als unsolidarisch und asozial bezeichnen.

      Du schreibst, jeder hat seinen Teil zum Wohle aller zu tragen. Genau darum geht es in unserer Art des Lebens. Wir wollen eine Ende von Ausbeutung und Unterdrückung, wie es ein System hervorbringt, bei dem ein paar wenige Menschen in den industrialisierten Staaten auf Kosten der Gesundheit, Lebensfreude, Sicherheit und vor allem dem Wohle der meisten Menschen auf diesem Planeten ein oberflächlich glückliches Leben aufbauen. Wir wollen mit unserer Art des Lebens – also Minimalismus, bioveganer Landbau ohne Maschinen, gemeinsame Ökonomie in einer solidarischen Gemeinschaft, Selbstorganisation und Verantwortung für die Folgen aller eigenen Handlungen – ja nicht nur unseren Lebenstraum verwirklichen, wie Du unterstellst, sondern gerade einen Beitrag zum Wohle ALLER leisten – nicht nur der Deutschen oder der Europäer*innen. Denn andere Lebensstile sind nötig und müssen erprobt, entwickelt und vorgelebt werden.

      Du persönlich hältst es für sehr egoistisch und zu einem gewissen Grad auch verantwortungslos, wie wir zu denken. Ich fühle diesen Egoismus und die Verantwortungslosigkeit, wenn ich daran denke, wie die meisten Menschen in dieser modernen Gesellschaft leben. Billiges Essen dank Agro-Chemie und Intensiv-Tierhaltung. Billige Kleidung dank Sweat-Shops. Flugreisen just for fun – koste es die Zukunft dieses Planeten. Günstiges Öl dank Krieg. Bequeme Bürojobs samt Klimaanlage dank Kohlekraft, die halt mal einer der größten Klima-Killer ist – sei's drum. Auch dies ließe sich, wie Du abschließt, spielend ausweiten. Aber es schmerzt, über sowas nachzudenken.

      Wir sind eng vernetzt mit den Menschen in den nächsten Dörfern hier. Bringen uns ehrenamtlich ein – organisieren eingies. Haben verschiedene Projekte mit den Kindern und Jugendlichen hier laufen. Sorgen für eine Bibliothek samt öffentlichen Internetrechnern. Helfen den ältesten Leuten hier bei ihrer Kartoffelernte, usw. usf.

      Verantwortung zeigen hat nichts, aber wirklich gar nichts mit Teilnahme am Kapitalismus und dem "Normalo-System" zu tun. Vielleicht ist es in Wirklichkeit genau das Gegenteil…

      1. Jan

        Also für mich wäre auch eher etwas Geld nach wie vor dabei – ich will nachhaltig leben aber gleichzeitig nicht so vollständig umsteigen. Das Optimum für die gesamte Gesellschaft, das auch breite Akzeptanz finden könnte, sehe ich eher im Bereich 21 Stunden Woche – dann wäre Zeit für Slow statt Fast Food, zum Dinge reparieren, Gärtnern…
        Obwohl ich seit knapp 20 Jahren Vegetarier bin, muss ich deine Verteufelung der Viehhaltung relativieren: Nur die industrielle Viehhaltung ist problematisch, gerade Rinder pubsen vor allem wegen dem Kraftfutter, mit Gras weniger. Viecher können Flächen nutzen, die ansonsten nicht sinnvoll bewirtschaftbar wären.

        1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

          Hallo Jan, nichts anderes als die 20-Stunden-Woche + Subsistenz + Suffizienz + Lebensfreude ist was wir zu leben beginnen und was unsere Vision für die Gesellschaft ist.

          Bei der Tierhaltung, die ich nicht verteufle sondern einfach auf Grund aller mir bekannter Fakten kritisch sehe, bin ich auch in dem von Dir genannten Punkt anderer Meinung, weil ich es nicht schlimm fände, wenn wir manche Flächen nicht nutzen würden und die Wildnis und Wildtiere und Büsche und Bäume diese wieder vereinnahmen könnten. :)

      2. Claudia Sagmeister

        Lieber Michael!
        Dieser rr-hase ist der typische Überschriftenleser.Liest etwas oder hört ein paar Sätze,und schon ist alles schubladisiert,kann er ja,aber dann etwas oder jemand an den „Pranger“ stellen,das ist nicht in Ordnung.Du hast so einen langen Antwortbrief geschrieben,wäre nicht nötig gewesen,hätte er erst mal eure Seiten genau gelesen und durchdacht,wäre er sicher zu einer ganz anderen Meinung gekommen.
        Ich glaube ,ihr seid auf einem guten Weg,ich bleibe euch treu und schaue jeden Tag einmal auf eure Seiten
        eure Claudia

  30. Chaosgarten

    Ich denke ihr habt auch viel Glück gehabt. Das Wagnis einzugehen fällt sicher leichter, wenn man das mit einem gewissen Anfangsvermögen macht, so dass einem das eigene Grundstück gehört und man eventuell sogar noch regelmäßige Einnahmen aus z.B. vermieteten Immobilien oder einem dicken Aktiendepot bezieht. Ganz ohne Geld ist es sicher nicht unmöglich, aber mit mehr Einschränkungen verbunden. Geld macht nicht glücklich, beruhigt aber sicher auch bei so einem Projekt die Nerven. Unvorhergesehene Ausgaben für Reparaturen oder Arztkosten müssen ja auch irgendwie bewältigt werden und es ist sicher angenehmer, wenn das Projekt deswegen nicht gleich in Frage steht.

    1. Michael HartlMichael Hartl Beitrags Autor

      Hallo Chaosgarten,

      aber genau das ist der Punkt – wir Menschen sollten mehr machen was uns Freude bereitet und einfach handeln und sein – nicht ständig aus Angst gelähmt sein und versuchen die Angst mit "haben" oder besitzen absichern zu wollen. Welche realen Einschränkungen, denkst Du, haben wir denn, wenn wir keine dicken Geldpolster haben?

      1. Norbert Heinzle

        Hallo Euch Lieben,
        Kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass Geld wie ein Treuer Hund zur rechten Zeit am Rechten Ort zur Verfügung steht, sobald wir beginnen uns von alten Mustern (Angst, Sorgen, Zwang /z.B. das muss ich haben und am besten sofort, und weiteren einengendenen Gedanken ob anerzogen oder einfach leichtgläubig übernommen,…) zu lösen. Natürlich bedarf es Vertrauen und glauben und man wird sehen mit was man in seinem Neuen Handeln belohnt werden kann. Ein tägliches Nachprüfen ist für mich ein Selbstverständlichkeit geworden. So hat sich auch in meinem Leben vieles verändert. Wer ewig wartet bis er perfekt ist bleibt auf der Warteschleife sitzen. Wenn anfängt lernt durchs tun und bereichert sein Leben. Lebensfreude ist einmal ein Geschenk und unbezahlbar. Doch dies ganze Wissen nützt nichst, wenn man es nicht selbst überprüft. Das wird auch ein jeder „guter“ geistige Meister (in indisch Guru) seinen Schülern raten, nicht leichtgläubig zu sein sondern das gehört im Leben zu überprüfen. So nun genug, von mir -> will lieber wieder in den Garten ;-) Wünsch Euch viel Gutes und viel Liebe in einer jeder Sekunde Eures Schaffen, schöne Grüße aus Tirol, Norbert

  31. Robert Kresse

    Danke für den Artikel. Er zeigt noch einmal ganz gut auf, dass man eigentlich nur den Mut braucht, den ersten Schritt zu tun, anstatt sich in große finanzielle Abhängigkeiten zu begeben, um sein Selbstversorgerprojekt zu verwirklichen. Danke für eure Updates. Freue mich immer wieder von euch zu lesen! Viel Erfolg weiterhin mit eurem Projekt.

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